原標(biāo)題：馬云：斷腕反腐 受賄和行賄須“兩頭堵”
接受新京報(bào)專訪時(shí)，馬云說：“這么多年我們的使命沒變，還是讓天下沒有難做的生意。”新京報(bào)記者 浦峰 攝
2015年10月25日，杭州，第三屆世界浙商大會上，浙商總會首任會長馬云做演講。圖/CFP大西北網(wǎng)訊 ■對話人物
馬云
1964年生，浙江杭州人。1999年創(chuàng)辦阿里巴巴，2003年后創(chuàng)辦淘寶、支付寶、天貓，是國內(nèi)最早一批涉足B2B、B2C、互聯(lián)網(wǎng)金融領(lǐng)域的企業(yè)家，現(xiàn)為阿里巴巴董事局主席。如今，阿里生態(tài)圈已經(jīng)涵蓋多個(gè)行業(yè)，2014年9月，阿里巴巴在美國紐交所上市。
■對話動機(jī)
身穿藍(lán)灰色的圓領(lǐng)薄衫，腳蹬普通布鞋。10月30日，當(dāng)馬云出現(xiàn)在阿里巴巴總部會客室時(shí)，與一個(gè)月前在第八屆中美互聯(lián)網(wǎng)論壇上身著正裝的男子，有著強(qiáng)烈的反差。馬云隨性而不遮掩，專訪間隙，他會嚼兩口零食，或開一個(gè)玩笑。談到半個(gè)月前在浙商大會上“永不行賄”的倡言，他說，我們國家反腐是下了“壯士斷腕”的決心，有受賄就有行賄，兩頭都要堵住。
2015年，阿里巴巴將部分業(yè)務(wù)遷移到北京，涉足多個(gè)行業(yè)打造龐大的生態(tài)系統(tǒng)。阿里巴巴的成功，讓很多人欣賞馬云的遠(yuǎn)見和果敢，但又對如今的阿里版圖心生疑竇：這個(gè)51歲的男人要做什么？
馬云輕描淡寫地笑笑，16年前很多人沒看懂，今天他們看懂了嗎？
他關(guān)注宏觀經(jīng)濟(jì)，也關(guān)注企業(yè)家階層，說起阿里巴巴的生態(tài)擴(kuò)張，馬云說，“這么多年我們的使命沒變，還是讓天下沒有難做的生意。”
談倡言
“不行賄”是企業(yè)最基本的底線
新京報(bào)：前段時(shí)間你在浙江商會的論壇上，倡言浙商“永不行賄”，初衷是什么？
馬云：這幾年，我國的反腐力度是有史以來最大的一次，腐敗對一個(gè)國家的傷害是巨大的，有受賄就有行賄，兩頭都要堵住。
習(xí)大大說過，我們國家反腐是下了“壯士斷腕”的決心，在這種決心下，企業(yè)如果還去行賄，這個(gè)市場、社會就沒希望了。作為企業(yè)，不管出于何等理由和借口，行賄都應(yīng)該杜絕。我們商人一直在倡導(dǎo)公平的交易、營商環(huán)境，如果再去行賄，無疑是破壞了這個(gè)環(huán)境。
新京報(bào)：此前我們采訪王石，他說“不行賄”很容易，但“不行賄”把企業(yè)做好不容易，你有類似的感受嗎？
馬云：阿里巴巴也許不是一個(gè)最典型的例子，但這么多年來，我沒有給任何（向外面）行賄的機(jī)會。
企業(yè)難道只有行賄這一條路才能做下去嗎？我想這是一個(gè)借口。要把企業(yè)做好，遠(yuǎn)不只是“不行賄”，“不行賄”應(yīng)該是做企業(yè)最基本的底線，如果連“不行賄”都做不到，那就不要做了。老板給官員行賄，樹立的榜樣就不對，底下的員工就可能受賄，整個(gè)企業(yè)就扭曲掉了，一個(gè)企業(yè)要是靠行賄把生意做大，不配稱作企業(yè)。
新京報(bào)：外界關(guān)注這個(gè)話題，其實(shí)更多是在關(guān)注政商關(guān)系，你怎么看待現(xiàn)在的政商關(guān)系？
馬云：中國的市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展了30多年，到現(xiàn)在還不夠完善，法制環(huán)境也不完善。在這種環(huán)境里，人心比較浮躁，價(jià)值體系、價(jià)值觀的定力還不夠，而市場經(jīng)濟(jì)卻在高速發(fā)展，在這樣的背景下，政商關(guān)系出現(xiàn)所謂的混亂，也是正常的。
經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，沒有完善的法制環(huán)境、市場體系、價(jià)值觀體系，就像營養(yǎng)豐富的地方容易滋生細(xì)菌，道理是一樣的。很多國家和地區(qū)都有這個(gè)過程，美國有過，日本有過，香港也有過，廉政風(fēng)暴我們在電視劇里都看過。只是人家是過去有，我們現(xiàn)在有，到了該解決的時(shí)候。
新京報(bào)：解決這個(gè)問題的路徑是什么？
馬云：隨著社會法制、市場經(jīng)濟(jì)體制的健全，商人的自信和對自身價(jià)值的認(rèn)同，政商關(guān)系一定會變得越來越健康。
中國的政商關(guān)系敏感，是因?yàn)檎鳛轵?qū)動政治、經(jīng)濟(jì)、社會各方面發(fā)展的主體，手里掌握著大量的權(quán)力，商人在中國還不是主流，很多商人是被看不起的。我和那些年輕的企業(yè)家講，這種情況下，我們?nèi)绻约嚎床黄鹱约?，那就更沒人看得起我們。
新京報(bào)：你更希望商人通過身份覺醒，改善這個(gè)關(guān)系？
馬云：我們創(chuàng)造財(cái)富、創(chuàng)造稅收、完善社會，讓普通人有尊嚴(yán)，商人在整個(gè)社會的發(fā)展過程中，是一個(gè)重要的組成部分，不能說中國進(jìn)入了商業(yè)社會，而自己的思想還停留在農(nóng)耕時(shí)代。
談邊界
從政府手里要資源，這種企業(yè)沒出息
新京報(bào)：總理座談會你參加了好幾次，你是怎么處理自己和政治的關(guān)系的？
馬云：這個(gè)確實(shí)有，但在我看來這更多來說是一種責(zé)任，是作為企業(yè)家（在政府面前）發(fā)聲的責(zé)任。
新京報(bào)：針對什么發(fā)聲？
馬云：向政府提出我們對經(jīng)濟(jì)的感受和思考。政府是協(xié)調(diào)治理社會發(fā)展的主體，商人是經(jīng)濟(jì)活動的直接參與者，“春江水暖鴨先知”，我們有責(zé)任告訴官員，實(shí)際情況是怎么回事，下面的水（經(jīng)濟(jì)狀況）比你想象的燙還是冷。
我要代表我的客戶，那幾千萬的中小企業(yè)，他們是中國經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，必須代表他們講講對經(jīng)濟(jì)環(huán)境的看法和感受，企業(yè)家應(yīng)該成為經(jīng)濟(jì)活動的科學(xué)家。
新京報(bào)：這很容易被外界理解為阿里巴巴爭取資源的好機(jī)會。
馬云：今天你們看我任何一次與政府間的交流，我們?nèi)魏我淮伟l(fā)聲，都是希望為中小企業(yè)說話，為創(chuàng)業(yè)者說話。
新京報(bào)：這算是你和政府之間相處的邊界嗎？
馬云：這是原則。我剛成立公司時(shí)就說過，如果一個(gè)企業(yè)總是想著從政府手里爭取資源和利益，是不會有出息的，企業(yè)也不會做好，企業(yè)應(yīng)該想著向市場要利潤。
新京報(bào)：企業(yè)和政府打交道時(shí)，雙方應(yīng)該保持什么樣的關(guān)系？
馬云：政府和企業(yè)應(yīng)該相互尊重，政府要做好政府的事，企業(yè)就要把就業(yè)做好，納稅做好，把員工的生活照顧好，把客戶照顧好。
談經(jīng)濟(jì)
未來5到15年，消費(fèi)經(jīng)濟(jì)一定來臨
新京報(bào)：最近一年多，很多人都在討論中國的經(jīng)濟(jì)，認(rèn)為變得越來越乏力，很多企業(yè)家也在擔(dān)心，這種經(jīng)濟(jì)環(huán)境越來越難融資，生意越來越難做。
馬云：今天，中國經(jīng)濟(jì)的三駕馬車，其中兩駕——投資和出口這兩件事政府做得最得心應(yīng)手，但是搞消費(fèi)是企業(yè)家做的事，消費(fèi)成熟，才意味著市場經(jīng)濟(jì)的成熟。
中國的內(nèi)需遠(yuǎn)沒被挖掘出來，這是個(gè)緩慢的過程，投資和出口拉動經(jīng)濟(jì)是快，但快的吃完了，中國就要適應(yīng)這種慢。其實(shí)中國現(xiàn)在也不慢，5到6個(gè)點(diǎn)的GDP，慢在哪了？
新京報(bào)：你是對消費(fèi)拉動經(jīng)濟(jì)很樂觀嗎？國外很多地方曾經(jīng)靠消費(fèi)拉動，但隨后經(jīng)濟(jì)就陷入了停滯。
馬云：未來5年到15年，消費(fèi)時(shí)代一定會來臨。我們有那么多年輕人，應(yīng)該鼓勵(lì)大家消費(fèi)，消費(fèi)是對未來的信任。
新京報(bào)：但這會不會導(dǎo)致中國也像其他很多國家那樣，經(jīng)濟(jì)陷入一個(gè)漫長的停滯期？
馬云：沒有那么漫長。六七歲的孩子膝蓋上一定有傷疤，因?yàn)樽呗窌?；十幾歲的孩子一定有青春期煩惱，難道為了躲開煩惱，這個(gè)青春期就不過了嗎？所謂停滯期不是陷阱，不去過才是陷阱，那么多國家都是這么過來的，中國為什么不過呢？
新京報(bào)：但在中國的傳統(tǒng)里，透支消費(fèi)總是讓人很擔(dān)心。
馬云：那是上了年紀(jì)的人才這么想，你看今天的“80后”、“90后”，更敢于花明天的錢。我們應(yīng)該學(xué)會花明天的錢，花別人的錢，“縫縫補(bǔ)補(bǔ)又三年”的時(shí)代已經(jīng)過去了。
美國在里根上臺之前，就是靠出口和投資拉動經(jīng)濟(jì)，里根上臺后做的最重要的事，就是需求拉動，讓年輕人花明天的錢，花別人家的錢。全世界過這一關(guān)過得最漂亮的就是美國，中國為什么不可以呢？
新京報(bào)：經(jīng)濟(jì)緩行，阿里可以做什么？
馬云：阿里作為互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，可以帶動年輕人、鼓勵(lì)年輕人，讓他們參與到消費(fèi)的活動中來，現(xiàn)在每年的雙十一，這些消費(fèi)者都在證明，中國的消費(fèi)潛力巨大。其實(shí)很多企業(yè)都可以做這個(gè)事情，阿里只是帶了個(gè)頭。
新京報(bào)：為什么是阿里巴巴帶這個(gè)頭？
馬云：阿里敢這么做，是因?yàn)橛袕?qiáng)大的使命感，有優(yōu)秀的團(tuán)隊(duì)，堅(jiān)強(qiáng)的耐心和足夠的時(shí)間。這可能跟核心團(tuán)隊(duì)大多做過老師有關(guān)系，天生理想主義，也很實(shí)干。另外阿里招聘的員工，也基本有這樣的特質(zhì)，他們可能不會像我這樣能“吹牛”，但想法都很接近。
談阿里
我們不做帝國做的是生態(tài)圈
新京報(bào)：很多人現(xiàn)在看不懂阿里，它收購了很多企業(yè)，這些企業(yè)和阿里最初的電子商務(wù)之間會發(fā)生什么反應(yīng)？
馬云：16年前很多人也看不懂阿里，現(xiàn)在仍然沒看懂。我們的使命是讓天下沒有難做的生意，我們的生態(tài)系統(tǒng)，是幫助中小企業(yè)在融資上、在尋找客戶上、在解決物流問題上、在跨境貿(mào)易上有更多的（便利）。中小企業(yè)太多，沒法一家一家地幫助，那我們搭建這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，在這個(gè)生態(tài)里，企業(yè)可以找到融資，可以找到客戶，可以找到物流，可以公平交易。
新京報(bào)：阿里現(xiàn)在涉足影視娛樂、還投資足球和媒體，也是這個(gè)生態(tài)圈的一環(huán)？
馬云：娛樂是一種很重要的非物流電子商務(wù)，GDP里面如果加上娛樂和體育，中國的經(jīng)濟(jì)才能持久，在GDP里，如果這兩塊占了一定的比重，國家就很牛了。
新京報(bào)：收購優(yōu)酷、投資恒大淘寶足球隊(duì)，就是出于這個(gè)考慮？
馬云：未來10年，我們關(guān)心的是“happinessandhealth”，娛樂和健康。比如今天的霧霾為健康埋下了隱患，在未來20年，我們會為今天的污染付出慘痛的代價(jià)。為了面對未來的問題，我們做了大量投資，比如阿里健康。
另外你們看到今天誰都不高興，無論有錢的沒錢的，當(dāng)官的不當(dāng)官的，我們?nèi)绾巫屓藗冇懈玫木褡非?？人都有兩樣食物，一種是吃進(jìn)嘴里的糧食，一種是耳濡目染的精神食糧，阿里既然影響了那么多年輕人，就要為他們提供優(yōu)質(zhì)的文化產(chǎn)品，不是整天看神劇。
新京報(bào)：有沒有阿里不想做的？
馬云：房地產(chǎn)我們就不想做。其實(shí)阿里不做的東西有很多，我們做的一切都是圍繞著小企業(yè)的生態(tài)環(huán)境，我們從來沒說阿里是一家電子商務(wù)公司，阿里不做電子商務(wù)，而是幫別人做電子商務(wù)。比如阿里從來沒自己買東西、賣東西，而是幫別人賣得更好、買得更好、管理得更好。阿里做投資也不是自己做，是讓別人做。
新京報(bào)：但現(xiàn)在有種聲音，認(rèn)為阿里投資的很多公司，發(fā)展得并不理想，因?yàn)榘⒗锖軓?qiáng)勢。
馬云：不理想嗎？比如UC現(xiàn)在的發(fā)展勢頭不好嗎？高德地圖過去沒超過百度，現(xiàn)在超過了不好嗎？我們只是沒宣傳而已，買來的零部件裝在身上，一定不如身體自帶的零部件自如，但這么做就是為了讓別人成功。當(dāng)然，有時(shí)盡力了也未必成功。企業(yè)界失敗的案例太多了，世界上任何一家公司的并購，不可能每一個(gè)案例都成功。
新京報(bào)：你說過阿里巴巴是一家要做102年的公司，真到了那一天，阿里生態(tài)圈會是什么樣子？
馬云：因?yàn)槭巧鷳B(tài)，所以它生生不息，因?yàn)槭巧鷳B(tài)，所以它也有春夏秋冬。我們希望的是在這個(gè)生態(tài)里，崇尚誠信、努力奮斗、不斷學(xué)習(xí)、敢于創(chuàng)新的企業(yè)能夠成功，我們幫助年輕人和小企業(yè)做創(chuàng)新、創(chuàng)意、創(chuàng)造。
阿里不是帝國，帝國必須搶占，必須猛沖猛打，有幾個(gè)帝國有好下場的？
談階層
機(jī)遇擺在面前，不能再有農(nóng)耕思想
新京報(bào)：你如何看待企業(yè)家階層目前的定位？
馬云：不自信。企業(yè)家這個(gè)群體沒有被社會真正的認(rèn)同，價(jià)值被扭曲了。我們什么時(shí)候看過企業(yè)家精神被整個(gè)社會所尊重？音樂家被尊重，設(shè)計(jì)師被尊重，認(rèn)為他們從事的是藝術(shù)，而做企業(yè)不會被看成是藝術(shù)，而是土豪。
新京報(bào)：是因?yàn)橛X得企業(yè)家和利潤捆綁在一起？
馬云：中國社會對商人的理解，士、農(nóng)、工、商，我們排在最后，都覺得商人做事情是唯利是圖，馬云和政府打交道一定是為自己游說。而實(shí)際上，商人做生意肯定要逐利，就像藝人工作也要逐名，與官員為伴的一定會有權(quán)力的運(yùn)行，這是社會分工決定的，不能因?yàn)樯倘酥鹄桶焉倘丝吹煤艿汀?/div>
新京報(bào)：但在很多人看來，你現(xiàn)在被外界所尊重。
馬云：我屬于另類。可能因?yàn)槲夷X子里想的東西和大多數(shù)人不一樣，我不覺得這種關(guān)注意味著自己有多被尊重?？赡苡腥擞X得我現(xiàn)在這樣是被尊重，但我不希望是馬云自己有這一天，而是身邊那么多中小企業(yè)有這一天。
新京報(bào)：企業(yè)家應(yīng)該怎么做，才會與所處的階層相匹配？
馬云：國家現(xiàn)在把發(fā)展經(jīng)濟(jì)放在首位，經(jīng)濟(jì)活動的主體一定是做企業(yè)的人，我們進(jìn)入了商業(yè)社會，機(jī)遇擺在面前，不能再有農(nóng)耕思想。
現(xiàn)在的中國，企業(yè)家只占很少一部分，更多的只能稱得上是生意人或商人。生意人是有錢就賺，商人是有所為有所不為，企業(yè)家想的問題要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過生意本身，賺錢只是他的一項(xiàng)基本技能。
新京報(bào)：你有欣賞的企業(yè)家或榜樣嗎？
馬云：那太多了，國外的比如巴菲特、蓋茨、扎克伯格、索羅斯，國內(nèi)的像老柳（柳傳志），都是我欣賞的企業(yè)家。其實(shí)人在小時(shí)候都有偶像，但長大了會發(fā)現(xiàn)，每個(gè)人身上都有值得自己學(xué)習(xí)的優(yōu)點(diǎn)，就連我自己可能都會被一些人當(dāng)偶像，我心想別扯了，我遠(yuǎn)看還行，離近了看也就那樣（笑）。
新京報(bào)：你現(xiàn)在對自己的身份階層是怎么定位的？還單純是企業(yè)家嗎？
馬云：我首先是把自己定位在一個(gè)普通人，很幸運(yùn)把企業(yè)做出了些名堂。以前我是老師，是知識分子，那時(shí)也會看不起商人，但當(dāng)我去做企業(yè)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)做企業(yè)真辛苦。
我們不像美國、日本、歐洲這樣的發(fā)達(dá)國家和地區(qū)，已經(jīng)誕生了龐大的企業(yè)家群體，他們證明了自己，我是努力希望成為國內(nèi)這個(gè)時(shí)代一兩個(gè)頂尖的企業(yè)家，但歷史上先出頭的企業(yè)家，最終的結(jié)果大多不理想。
新京報(bào)：你會因此感到恐懼？
馬云：當(dāng)然恐懼，但恐懼又能怎么樣？不干了？企業(yè)家精神還是要有，恐懼是沒有用的。
新京報(bào)：在你看來企業(yè)家精神是什么？
馬云：企業(yè)家應(yīng)該有更多的社會擔(dān)當(dāng)，為社會創(chuàng)造更多的財(cái)富和價(jià)值，要想著自己的企業(yè)和所處的行業(yè)能促進(jìn)社會的進(jìn)步，為整個(gè)社會造福。
談個(gè)人
沒時(shí)間和精力網(wǎng)購，但會關(guān)心淘寶
新京報(bào)：你最初做阿里巴巴就有這樣的理想了？
馬云：那時(shí)還沒有，當(dāng)初就覺得這東西挺好玩，做出來能掙點(diǎn)錢也挺好，做著做著就做大了，這時(shí)社會對你有期待，員工對你也會有期待，這種期待超越了對金錢的追求。
新京報(bào)：這會讓你有壓力嗎？做“海博”、“中國黃頁”應(yīng)該比現(xiàn)在難多了。
馬云：現(xiàn)在最難，越來越難。做海博的時(shí)候就那么兩個(gè)人，干得不順大不了找別的工作去了，現(xiàn)在要扔下就亂套了，可能最少也得影響1500萬到2000萬人的就業(yè)和生活。
做海博的時(shí)候是身體上的累，現(xiàn)在的累是心上的。2009年金融風(fēng)暴，廣東倒了很多企業(yè)，我看其中一個(gè)老板把企業(yè)賣掉以后接受采訪，說終于可以好好地睡一覺了，不用眼睛睜開再擔(dān)心兩千人的工資怎么發(fā)，企業(yè)要經(jīng)營再去哪找貸款，營業(yè)額到多少才能交上房租完成利潤。
新京報(bào)：什么原因支撐你這么難還要堅(jiān)持？
馬云：身邊的一幫同事，企業(yè)帶動的這么多人。
新京報(bào)：這種堅(jiān)持換來的快樂更多，還是痛苦更多？
馬云：痛苦更多。我的快樂很簡單，就是看到同事快樂，客戶快樂；但痛苦的事很雜，現(xiàn)在公司大了，我們說改革，互聯(lián)網(wǎng)＋，但別人都希望你馬云最好到別的領(lǐng)域去，別到自己的領(lǐng)域來。
今天我做互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，不是為了掙錢，而是從商業(yè)的角度完善社會，這樣才有樂趣，才能堅(jiān)持，如果只是為了掙錢，誰還這么拼呢，我退休十次都可以了。
新京報(bào)：你和王健林輪流坐在首富的位置上，今年5月份王健林說，前5個(gè)月的消費(fèi)是三件西裝，你一年消費(fèi)有多少？
馬云：我沒算過。我能穿幾件衣服、吃幾碗飯、睡幾張床？
新京報(bào)：你用淘寶買過東西嗎？
馬云：我沒在淘寶上買過東西，說到底我沒有時(shí)間和精力去花錢，但我會關(guān)心淘寶，聽別人怎么說。
新京報(bào)：很多人會覺得，馬云改變了很多人的生活方式，影響已經(jīng)超出企業(yè)家的范疇了，這種定位和你對自己的認(rèn)知一樣嗎？
馬云：生活方式不是我改的，是我們的團(tuán)隊(duì)，是無數(shù)的年輕人把生活方式變成了這個(gè)樣子，這里面跟我有沒有關(guān)系，也有一點(diǎn)，就是把年輕時(shí)的想法付諸實(shí)踐。
我很高興阿里影響了中國的年輕人，我們今天的很多努力，就是讓中國的年輕人更樂觀地看待未來。但衡量阿里是否成功，未來20年到30年，還要看對世界有多大的影響。如果只有我一個(gè)人，我不會有這個(gè)想法，現(xiàn)在阿里有34000名員工，我覺得可以考慮考慮。
(責(zé)任編輯：鑫報(bào))
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