兩會(huì)對(duì)話 司改

　　大西北網(wǎng)訊  2006年的十屆全國(guó)人民代表大會(huì)第四次會(huì)議上，韓德云領(lǐng)銜29名全國(guó)人大代表附議提交了《官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度立法》議案，引發(fā)公眾對(duì)“官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)公開(kāi)”問(wèn)題的關(guān)注。作為連續(xù)三屆代表，這一次，他帶著“增設(shè)巡回法庭”的建議履行作為人大代表的職責(zé)。十年間，官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)公開(kāi)的話題熱度不減，作為連續(xù)七年的倡議者，韓德云有哪些話要說(shuō)呢？

　　避免訴訟集中到最高法院 巡回法庭制度應(yīng)全面鋪開(kāi)

　　北青報(bào)：這次參會(huì)，你帶來(lái)了什么建議？

　　韓德云：這次的建議主要集中在推動(dòng)司法改革方面，希望全國(guó)人大盡快增設(shè)最高院的巡回法庭。從保證司法統(tǒng)一的角度講，全國(guó)人大應(yīng)該在西南、西北等區(qū)域再增設(shè)法庭，希望能盡快把這個(gè)“推”起來(lái)。

　　北青報(bào)：提出這個(gè)建議的出發(fā)點(diǎn)是什么？

　　韓德云：巡回法庭目前設(shè)立了兩個(gè)，分別在東北（沈陽(yáng)）和華南（深圳）。去年一年我一直在關(guān)注這個(gè)事，可以說(shuō)巡回法庭的效果還是不錯(cuò)的。

　　北青報(bào)：怎樣得出“效果不錯(cuò)”這個(gè)結(jié)論？

　　韓德云：巡回法庭最直接的作用在于避免把訴訟集中到最高法院，案件全部集中到北京，非常不方便，效率太低。從去年的運(yùn)行情況來(lái)看，兩個(gè)巡回法庭的效果都很好，實(shí)現(xiàn)了訴訟便民利民，減少了不當(dāng)司法干預(yù)，提高了司法公信力，維護(hù)了社會(huì)公平正義。兩個(gè)巡回法庭探索創(chuàng)造的寶貴經(jīng)驗(yàn)，對(duì)推進(jìn)司法體制改革具有重要意義。從保證司法公正的角度來(lái)講，應(yīng)該盡快全面鋪開(kāi)巡回法庭制度。

　　律師執(zhí)業(yè)權(quán)利保障需落實(shí)到偵查、審判各環(huán)節(jié)

　　北青報(bào)：去年召開(kāi)的全國(guó)律師工作會(huì)提出，各級(jí)法院要保障律師閱卷權(quán)、會(huì)見(jiàn)權(quán)，此外法官不能隨意打斷律師的辯護(hù)。實(shí)際工作中，這些意見(jiàn)的落實(shí)情況如何？

　　韓德云：實(shí)際工作有一些改進(jìn)，但全面落實(shí)應(yīng)該講不會(huì)太快，也快不起來(lái)。坦率說(shuō)，全面保障律師執(zhí)業(yè)權(quán)利，面臨著一些體制性的沖突和矛盾問(wèn)題。比如，現(xiàn)在對(duì)整個(gè)法院系統(tǒng)來(lái)講，是案多人少，很多地方，尤其是基層法院案子辦不過(guò)來(lái)；而對(duì)于律師來(lái)講，是人多案少，沒(méi)案子可辦。此外，律師代理訴訟并非法定程序要求，這導(dǎo)致有律師代理和沒(méi)有律師代理的案子，對(duì)方方面面的影響會(huì)有很大不同。

　　北青報(bào)：那在這樣的情況之下，律師的執(zhí)業(yè)權(quán)利怎樣才能得到充分保障？

　　韓德云：首先，對(duì)律師執(zhí)業(yè)權(quán)利的保障，在認(rèn)識(shí)層面離不開(kāi)對(duì)“人權(quán)保障”的高度重視。律師的執(zhí)業(yè)權(quán)利這個(gè)不能簡(jiǎn)單看著針對(duì)律師享有的權(quán)利保障，本質(zhì)上涉及他們的當(dāng)事人的權(quán)利，簡(jiǎn)單說(shuō)，就是公民的權(quán)利保障。我們國(guó)家把人權(quán)保障寫進(jìn)《憲法》，還不到十年的時(shí)間，所以我覺(jué)得這還要方方面面去落實(shí)，任何一個(gè)公民都有權(quán)充分享有律師的服務(wù)，這是人權(quán)，這不是律師自己的權(quán)利。第二個(gè)方面，具體到從這個(gè)權(quán)利的保障，需要體制機(jī)制上去完善。不是僅僅說(shuō)發(fā)幾個(gè)規(guī)定“重視律師執(zhí)業(yè)權(quán)利”就完了，而要落實(shí)到偵查、審判的各個(gè)環(huán)節(jié)，尤其是審判為中心的環(huán)節(jié)，去設(shè)定律師行使執(zhí)業(yè)權(quán)利的條件。

　　北青報(bào)：怎么理解這個(gè)“條件”？

　　韓德云：一個(gè)是硬件條件，一個(gè)就是軟件條件。

　　什么是硬件條件？比如說(shuō)開(kāi)庭的時(shí)候，要給律師擺個(gè)座吧，再有律師到法庭，和檢察官到法庭應(yīng)該是一樣的待遇，比如不受安檢、憑律師執(zhí)照就可以進(jìn)出等。這些硬件條件如果“掉了”，看似不給律師面子，實(shí)際上損害的是公民的人權(quán)。

　　第二個(gè)是軟件條件，這是最重要的，必須在訴訟程序中明確具體地設(shè)置出律師行使執(zhí)業(yè)權(quán)的具體規(guī)定。比如說(shuō)律師與當(dāng)事人的會(huì)見(jiàn)，不受次數(shù)限制，而且可以討論包括案情、證據(jù)在內(nèi)的所有問(wèn)題，所有這些實(shí)際上是制度設(shè)計(jì)的東西，在訴訟程序立法上得去改變。比如你剛才講的查閱卷宗，交換意見(jiàn)，發(fā)表辯護(hù)或代理意見(jiàn)等等，必須給律師在時(shí)間上、空間上足夠的便利。現(xiàn)在總體情況有了一些改觀，但是這些進(jìn)步還不夠。

　　北青報(bào)：作為一直是執(zhí)業(yè)律師的全國(guó)人大代表，你怎么行使自己手中的“權(quán)力”？你會(huì)把自己定義為一個(gè)“監(jiān)督者”嗎?

　　韓德云：作為全國(guó)人大代表，我們盡力的是不斷地關(guān)注、提出意見(jiàn)建議，從而盡可能為推進(jìn)體制的改善和完善發(fā)揮作用。至于人大代表的監(jiān)督權(quán)本身，我認(rèn)為現(xiàn)在是在減少，并不是在增加。從人大制度的設(shè)計(jì)和現(xiàn)有實(shí)踐來(lái)看，批評(píng)監(jiān)督權(quán)更多是以集體方式來(lái)行使，作為個(gè)體的代表角度來(lái)看，我們能夠做的更多的就是建議。

　　官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)公開(kāi)不應(yīng)變成“政治作秀”

　　北青報(bào)：你曾連續(xù)七年力推公務(wù)員財(cái)產(chǎn)申報(bào)公開(kāi)立法，后來(lái)為何不再提了？

　　韓德云：十八大之后大方向已經(jīng)定了，公務(wù)員財(cái)產(chǎn)申報(bào)先作為從嚴(yán)治黨的一部分內(nèi)容在黨內(nèi)運(yùn)行，這是中央定下來(lái)的事。目前的財(cái)產(chǎn)申報(bào)和我之前所提的財(cái)產(chǎn)公開(kāi)可以說(shuō)有關(guān)系，也可以說(shuō)沒(méi)有關(guān)系。

　　如果說(shuō)“沒(méi)有關(guān)系”，是指財(cái)產(chǎn)申報(bào)公開(kāi)是一個(gè)社會(huì)公開(kāi)監(jiān)督制度，而現(xiàn)在的財(cái)產(chǎn)申報(bào)是內(nèi)部監(jiān)督體制；如果說(shuō)“有關(guān)系”，也就是說(shuō)兩者都是一種監(jiān)督，目前的是上一級(jí)監(jiān)督下一級(jí)的這么一種方式。

　　北青報(bào)：之前的議案是否得到了官方回應(yīng)？最后一次提這個(gè)事情的時(shí)候，得到了什么樣的回復(fù)？

　　韓德云：從2006年到2012年這七年間，我認(rèn)為所有的努力都是值得的，中央有關(guān)方面的回復(fù)也是令人滿意的。從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度看，社會(huì)對(duì)此事的持續(xù)關(guān)注，和今天中央在反腐方面的進(jìn)展，已超越我的預(yù)計(jì)。

　　北青報(bào)：新疆阿勒泰地區(qū)一度成為我國(guó)官員財(cái)產(chǎn)公開(kāi)的領(lǐng)頭人，但此后并未再推行。官員財(cái)產(chǎn)公開(kāi)進(jìn)程中面臨的阻力可能來(lái)自哪些方面？

　　韓德云：官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)公開(kāi)，不可以從“政治作秀”的角度去推動(dòng)，這個(gè)制度的建立需要從立法的層面去全面推動(dòng)，如果范圍只是局限在某個(gè)地區(qū)或某個(gè)系統(tǒng)之內(nèi)，其實(shí)很難真正落實(shí)。

　　北青報(bào)：2012年，廣州兩名泄露官員個(gè)人房產(chǎn)信息的責(zé)任人被問(wèn)責(zé)，由此也引發(fā)了公眾對(duì)“官員財(cái)產(chǎn)公開(kāi)”問(wèn)題的討論。在你的理解之中，我們?cè)鯓訉で蟮揭环N合法、合理的公開(kāi)路徑？

　　韓德云：官員的財(cái)產(chǎn)本身不是他的“隱私”。官員獲得公眾授予的某種權(quán)力，必須讓渡自己的隱私。我覺(jué)得推動(dòng)官員財(cái)產(chǎn)公開(kāi)這個(gè)事需要的是一個(gè)時(shí)機(jī)，我們可以不斷地去推動(dòng)，從某種意義上來(lái)說(shuō)就是一種社會(huì)動(dòng)員，讓百姓和官員大家都知道，做官的財(cái)產(chǎn)是要公開(kāi)的，今天不公開(kāi)，早晚要公開(kāi)。你不做好“公開(kāi)”的準(zhǔn)備，你當(dāng)不了官的，對(duì)不對(duì)？從其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，首先都是立法層面來(lái)做，其次是需要政治家的決斷，自上而下來(lái)推行。

　　社會(huì)層面的監(jiān)督仍然缺失 內(nèi)部監(jiān)督持續(xù)有效性有待檢驗(yàn)

　　北青報(bào)：目前領(lǐng)導(dǎo)干部個(gè)人有關(guān)事項(xiàng)報(bào)告表規(guī)定得越來(lái)越細(xì)了，也有人笑稱“官越來(lái)越不好當(dāng)了”，你怎么看待這項(xiàng)申報(bào)制度的細(xì)化趨勢(shì)？

　　韓德云：如果“官員不好當(dāng)”是指接受公眾的監(jiān)督的話，我覺(jué)得不好當(dāng)也是對(duì)的，但是現(xiàn)在社會(huì)層面的監(jiān)督力量還是微乎其微。

　　北青報(bào)：現(xiàn)行的干部財(cái)產(chǎn)報(bào)告制度，還有哪些不足？我個(gè)人理解，要想實(shí)現(xiàn)從內(nèi)部報(bào)告到外部公示的跨越，這一步并不容易。

　　韓德云：那是肯定的，非常不容易。現(xiàn)行制度下，外部的監(jiān)督還是缺失的，內(nèi)部監(jiān)督的持續(xù)有效性，仍有待檢驗(yàn)。

　　目前的這種監(jiān)督模式，有它的好處，形成了上級(jí)約束下級(jí)的方式。但是我們想要的“監(jiān)督”，應(yīng)該是多個(gè)渠道多個(gè)方面的，既有內(nèi)部的也有社會(huì)的，既有不公開(kāi)的，也有公開(kāi)的，而且如何實(shí)現(xiàn)公開(kāi)的社會(huì)監(jiān)督是最關(guān)鍵的。比如“一把手”的監(jiān)督問(wèn)題，“一把手”可以領(lǐng)導(dǎo)班子成員，那么誰(shuí)來(lái)監(jiān)督“一把手”？這個(gè)話題已討論多年了，現(xiàn)在仍然是個(gè)問(wèn)題。