建設(shè)民主不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事情?，F(xiàn)在美國(guó)所建設(shè)的民主還是原始的。他們以為民主只局限于民主選舉，他們跑到阿富汗、伊拉克，教那里人學(xué)美國(guó)的民主。每一個(gè)國(guó)家，特別是亞洲、非洲這些國(guó)家，不能一下子仿照西方國(guó)家的制度。

教中國(guó)應(yīng)該怎樣搞民主是一個(gè)嚴(yán)重的錯(cuò)誤。中國(guó)人為自己找出適合于中國(guó)環(huán)境、歷史的制度是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。

伊利埃斯庫(kù)，1960年代中期從政，擔(dān)任過(guò)羅馬尼亞共青團(tuán)第一書記、青年部長(zhǎng)、羅共中央書記。1989年，齊奧塞斯庫(kù)政權(quán)垮臺(tái)后，伊利埃斯庫(kù)領(lǐng)導(dǎo)的救國(guó)陣線接管了政權(quán)。1990年4月、1992年10月和2000年12月，他三次當(dāng)選總統(tǒng)。2004年卸任后，除了著書立說(shuō)，他仍然活躍在國(guó)內(nèi)外政治舞臺(tái)上，現(xiàn)任民主社會(huì)主義黨的名譽(yù)主席、布加勒斯特俱樂(lè)部主席等職。

伊利埃斯庫(kù)第一次到訪中國(guó)是1958年，參加在北京舉行的世界民主學(xué)聯(lián)第一次代表大會(huì)。他1950年在莫斯科動(dòng)力學(xué)院學(xué)習(xí)水力發(fā)電，和后來(lái)成為中國(guó)總理的李鵬同窗。在畢業(yè)50周年的時(shí)候，李鵬曾邀請(qǐng)伊利埃斯庫(kù)參觀三峽水電站。

2011年8月29日，81歲的伊利埃斯庫(kù)在布加勒斯特俱樂(lè)部二層的一間辦公室里，接受了訪問(wèn)。

戈?duì)柊蛦谭蛞庾R(shí)到蘇聯(lián)與資本主義的斗爭(zhēng)就要失敗了

孔寒冰：在羅馬尼亞1980年代末發(fā)生的社會(huì)變動(dòng)中，總統(tǒng)先生你起了非常重要的作用，見證了一個(gè)時(shí)代過(guò)渡到另一個(gè)時(shí)代。首先，你怎么看齊奧塞斯庫(kù)政權(quán)的突然垮臺(tái)？
伊利埃斯庫(kù)：1989年，不只羅馬尼亞，蘇東社會(huì)主義體系都在崩潰，這是國(guó)家官僚主義制度的崩潰。這種制度在斯大林時(shí)代達(dá)到了一種不可想象的地步，思想受到歪曲。社會(huì)主義應(yīng)當(dāng)提倡社會(huì)民主，群眾應(yīng)該能夠監(jiān)督領(lǐng)導(dǎo)人，但產(chǎn)生的卻是超級(jí)的官僚、獨(dú)裁。列寧時(shí)代的老布爾什維克幾乎被清洗一空，幾百萬(wàn)人被殺害。這些人主張發(fā)展經(jīng)濟(jì)，斯大林本來(lái)應(yīng)該支持，卻將他們關(guān)進(jìn)了集中營(yíng)和監(jiān)獄。因此，赫魯曉夫在蘇共二十次黨代表大會(huì)上做了個(gè)秘密報(bào)告進(jìn)行反思，但這個(gè)反思很淺薄，因?yàn)楹蒸敃苑蜃约壕褪撬勾罅值膸蛢?，也參加了殘酷的?zhèn)壓運(yùn)動(dòng)。他的報(bào)告沒(méi)有反映真實(shí)的過(guò)程。后來(lái)，蘇聯(lián)社會(huì)制度還顯露了其他的一些嚴(yán)重的問(wèn)題。比如，蘇聯(lián)對(duì)匈牙利、民主德國(guó)、捷克斯洛伐克的入侵。入侵獨(dú)立國(guó)家，這是不可想象的，與社會(huì)主義制度毫無(wú)聯(lián)系，是背叛。其次，蘇聯(lián)社會(huì)制度的經(jīng)濟(jì)效率不高，特別是后來(lái)又恢復(fù)了斯大林時(shí)期以命令的方式管理國(guó)家經(jīng)濟(jì)的模式。這個(gè)根本的錯(cuò)誤還是斯大林時(shí)代產(chǎn)生的，因?yàn)樗勾罅植焕斫馐袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)，他把市場(chǎng)同資本主義混為一談。

市場(chǎng)在資本主義以前就出現(xiàn)了，產(chǎn)生于第一次社會(huì)分工出現(xiàn)的時(shí)候，獵人同農(nóng)民已經(jīng)有了商品的交換。后來(lái)，交換越來(lái)越多樣化，不斷發(fā)展，直至出現(xiàn)了貨幣以便協(xié)助各種商品的交流，經(jīng)濟(jì)生活也隨之多樣化了。資本主義所做到的是擴(kuò)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，把勞動(dòng)力也變成一種商品，作為交換的重要組成部分。于是，出現(xiàn)了階級(jí)、沖突和斗爭(zhēng)，終于出現(xiàn)了社會(huì)主義思想。

孔寒冰：有人說(shuō)勃列日涅夫是蘇聯(lián)崩潰的關(guān)鍵，有人則說(shuō)是戈?duì)柊蛦谭颍阍趺纯此麄儍蓚€(gè)人？

伊利埃斯庫(kù)：勃列日涅夫時(shí)代重新使經(jīng)濟(jì)管理僵化，管理國(guó)家的制度不適合于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的需要，在某種程度上是反改革的。這嚴(yán)重阻礙了發(fā)展經(jīng)濟(jì)、技術(shù)和新的工藝。那個(gè)時(shí)候，世界的兩極——美國(guó)和蘇聯(lián)把軍備競(jìng)賽搞上了太空，蘇聯(lián)不堪其負(fù)。戈?duì)柊蛦谭蛏吓_(tái)對(duì)蘇聯(lián)來(lái)說(shuō)是一個(gè)喘息的機(jī)會(huì)。他已經(jīng)意識(shí)到蘇聯(lián)與資本主義的斗爭(zhēng)就要失敗了。

戈?duì)柊蛦谭蛴袃蓚€(gè)基本思想，一個(gè)是怎么使蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)適應(yīng)于市場(chǎng)，另一個(gè)是社會(huì)透明，以便讓人們公開地討論一些問(wèn)題，把真正的民主引進(jìn)來(lái)。他的本意是要用這樣兩個(gè)方法挽救蘇聯(lián)。2005年在意大利的一個(gè)討論會(huì)上，戈?duì)柊蛦谭蚍Q，在實(shí)行改革和公開兩種政策20年和蘇聯(lián)解體15年之際召開這樣的討論會(huì)是很有意思的。戈?duì)柊蛦谭虻呐笥阎杏幸粋€(gè)著名詩(shī)人，他評(píng)價(jià)說(shuō)，戈?duì)柊蛦谭蛞酶母锖凸_來(lái)挽救蘇聯(lián)，雖然沒(méi)有成功，但維護(hù)了世界和平。

孔寒冰：在羅馬尼亞，有沒(méi)有領(lǐng)導(dǎo)人想過(guò)要改變蘇式體制？

伊利埃斯庫(kù)：如果看一下羅馬尼亞從1945年到1989年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，一半是受喬治烏·德治這個(gè)人影響的。喬治烏·德治其實(shí)是一個(gè)很殘酷、很專制的斯大林主義的擁護(hù)者。他用了斯大林式的方式來(lái)保障斯大林模式。他使用了很殘酷的鎮(zhèn)壓方式，有一些領(lǐng)導(dǎo)人被開除、被殺害了。但是，從蘇共二十大開始，他動(dòng)員一些開明的人跟他一起工作，不論對(duì)內(nèi)還是對(duì)外，也實(shí)行了比較開明的政策。他政治生涯的高峰是在1964年達(dá)到的，他發(fā)表了獨(dú)立聲明，公開反對(duì)赫魯曉夫用統(tǒng)一的方式來(lái)控制所有社會(huì)主義國(guó)家的打算。喬治烏·德治和周邊的那些人利用了蘇聯(lián)同中國(guó)的爭(zhēng)論，德治宣布兄弟黨和兄弟國(guó)家都應(yīng)該堅(jiān)持它們的獨(dú)立性，他因而得到了人民的擁護(hù)。羅共自己也有了很大發(fā)展，許多知識(shí)分子都入了黨。齊奧塞斯庫(kù)繼承了德治的這個(gè)遺產(chǎn)。

齊奧塞斯庫(kù)最能干，我們付的代價(jià)也最大

孔寒冰：這就產(chǎn)生了另一個(gè)問(wèn)題，你怎么看齊奧塞斯庫(kù)本人的悲劇性結(jié)局？

伊利埃斯庫(kù)：為什么是喬治烏·德治和齊奧塞斯庫(kù)這兩個(gè)人成為黨的領(lǐng)導(dǎo)人？當(dāng)時(shí)羅共內(nèi)部有這樣的一種認(rèn)識(shí)，即共產(chǎn)黨是工人階級(jí)的政黨，黨的領(lǐng)袖應(yīng)該在工人階級(jí)當(dāng)中產(chǎn)生。1944年，喬治烏·德治被選為第一書記就是一個(gè)例子。以前由于受共產(chǎn)國(guó)際的影響，羅共領(lǐng)導(dǎo)層有許多外國(guó)人，如烏克蘭人、保加利亞人，他們都不是工人，而是知識(shí)分子。最后一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人福里什是猶太人，既是知識(shí)分子，又是一個(gè)匈牙利人。于是，我們提出了“黨羅馬尼亞人化”的口號(hào)，要真正讓羅馬尼亞工人成為黨的領(lǐng)袖。曾領(lǐng)導(dǎo)過(guò)鐵路工人運(yùn)動(dòng)，并因此蹲了12年監(jiān)獄的喬治烏·德治正符合條件。

但是，最能干的、最有權(quán)威的黨的領(lǐng)導(dǎo)人可能卻是帕特勒什卡努，一個(gè)典型的知識(shí)分子，他是律師和法律學(xué)家，還在德國(guó)的萊比錫取得過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位。他寫了幾本關(guān)于羅馬尼亞歷史和工運(yùn)史的書。帕特勒什卡努在推翻安東內(nèi)斯庫(kù)政權(quán)的過(guò)程中，起到了決定性的作用。所以，喬治烏·德治并不喜歡他，組織了一次可恥的審判，稱帕特勒什卡努（和他的人）為西方國(guó)家的走狗。斯大林去世之后，（1954年）帕特勒什卡努被處決。喬治烏·德治只是后來(lái)實(shí)行了一些開明的政策，才得到了人們的擁護(hù)。

齊奧塞斯庫(kù)本來(lái)是一個(gè)很樸素的人，沒(méi)有多少文化知識(shí)，連羅馬尼亞語(yǔ)也講不好。比他聰明能干的人多得是，但那時(shí)羅共要挑選一個(gè)工人出身的領(lǐng)袖。毛雷爾是工人出身，但他的威望不是最高的，波德納拉希也是一個(gè)。當(dāng)時(shí)，在黨的領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)中有四位是工人出身的，好像齊奧塞斯庫(kù)是最靈活的、最能干的一個(gè)人。結(jié)果，我們?yōu)榇烁冻隽讼喈?dāng)大的代價(jià)。
孔寒冰：為什么他能干了，羅馬尼亞共產(chǎn)黨和國(guó)家反而遭殃？

伊利埃斯庫(kù)：起初還好，齊奧塞斯庫(kù)繼承了喬治烏·德治的比較開明的地方。他任用了以前的比較能干的一些人，毛雷爾、波德納拉希、尼古列斯庫(kù)·比耶，國(guó)家計(jì)劃委員會(huì)有雷比里亞諾，還有經(jīng)濟(jì)學(xué)家安多列斯庫(kù)，實(shí)行相對(duì)溫和、開放的政策，經(jīng)濟(jì)上頗見成效。在國(guó)家現(xiàn)代化方面，建了一些新的工廠，發(fā)展了文化并使它們多樣化。但沒(méi)過(guò)幾年，齊奧塞斯庫(kù)就開始頭腦發(fā)昏，自高自大了起來(lái)。

齊奧塞斯庫(kù)認(rèn)為自己無(wú)所不能，個(gè)人崇拜發(fā)展得很快。他旁邊又有一些投機(jī)分子，一些像弗佩斯庫(kù)這樣的人。這些人都很聰明，但也很壞。弗佩斯庫(kù)說(shuō)，齊奧塞斯庫(kù)是我們歷史上的“大公”的繼承人。毛雷爾在1976年就退出了領(lǐng)導(dǎo)層，而波德納拉希早在1970年就退出了。因此，齊奧塞斯庫(kù)周邊都是一些對(duì)他盡說(shuō)好話的人，這些人文化水平比較低，真正的知識(shí)也比較少，他們就是好啊好啊、對(duì)啊對(duì)啊，完全服從齊奧塞斯庫(kù)個(gè)人。

孔寒冰：對(duì)齊奧塞斯庫(kù)的個(gè)人崇拜帶給羅馬尼亞經(jīng)濟(jì)社會(huì)怎樣的影響？

伊利埃斯庫(kù)：到1980年代，羅馬尼亞經(jīng)濟(jì)生活滑坡得很快，社會(huì)氣氛壓抑。斯大林式的警察國(guó)家的一些做法在羅馬尼亞被恢復(fù)了。因此，羅馬尼亞和周邊國(guó)家的發(fā)展趨勢(shì)完全不一樣。戈?duì)柊蛦谭蛱岢龅哪欠N和平過(guò)渡，在羅馬尼亞不可能。齊奧塞斯庫(kù)控制一切。甚至一談起變革的想法、提出這樣問(wèn)題，齊奧塞斯庫(kù)就試圖采取壓制措施。于是，當(dāng)群眾不滿爆發(fā)出來(lái)時(shí)，齊奧塞斯庫(kù)就倒了臺(tái)。

孔寒冰：你認(rèn)為齊奧塞斯庫(kù)后來(lái)成了人民的敵人？

伊利埃斯庫(kù)：齊奧塞斯庫(kù)確實(shí)犯了罪，他當(dāng)時(shí)很明確地下令對(duì)群眾開槍。這一點(diǎn)使得羅馬尼亞的革命同周邊國(guó)家有所區(qū)別。齊奧塞斯庫(kù)要承擔(dān)主要責(zé)任，是他的一種原始的思想方式導(dǎo)致了這樣的結(jié)果。齊奧塞斯庫(kù)是作為一個(gè)惡人留在歷史當(dāng)中的。這段歷史很復(fù)雜。20年以來(lái)，我們經(jīng)歷了兩種有獨(dú)特意義的歷史時(shí)期。1989年是某一個(gè)制度崩潰了，因?yàn)樗男б娌桓?，是蘇聯(lián)的這種制度模式。它忽視一個(gè)根本的因素，那就是市場(chǎng)。它想以國(guó)家官僚主義、官僚制度代替市場(chǎng)。

反對(duì)國(guó)家干預(yù)經(jīng)濟(jì)的做法也破產(chǎn)了

孔寒冰：你如何看待如今世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展？

伊利埃斯庫(kù)：最近三四年來(lái)，世界經(jīng)濟(jì)又在經(jīng)歷另外一個(gè)考驗(yàn)。這種極端的看法把市場(chǎng)作為絕對(duì)的觀念。西方的芝加哥經(jīng)濟(jì)學(xué)派把市場(chǎng)神化了，反對(duì)國(guó)家的干預(yù)調(diào)整經(jīng)濟(jì)，認(rèn)為市場(chǎng)一直以來(lái)就是起決定作用的。資本主義是靠著市場(chǎng)發(fā)展的，而世界經(jīng)濟(jì)在20世紀(jì)的發(fā)展是由市場(chǎng)的發(fā)展來(lái)解釋的。但是，市場(chǎng)自從存在以來(lái)就使國(guó)家社會(huì)極端化，矛盾激化，極少數(shù)的人掌握主要的財(cái)富，而絕大部分人貧困化。新的自由主義想法就是反對(duì)國(guó)家干預(yù)經(jīng)濟(jì)管理，這破產(chǎn)了。有許多科學(xué)家認(rèn)為這次危機(jī)不僅僅是一次制度危機(jī)，更是像1930年代那樣的總危機(jī)。這次危機(jī)將會(huì)給我們提出另外一種方法、模式，來(lái)考慮迄今為止所經(jīng)歷的這些經(jīng)驗(yàn)。

孔寒冰：這另外的模式是什么？

伊利埃斯庫(kù)：曾經(jīng)一直主張國(guó)家不要干預(yù)經(jīng)濟(jì)、管理經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的這些人，到了最后不得不使用國(guó)家的錢、國(guó)家的管理權(quán)來(lái)挽救他們的經(jīng)濟(jì)。布什總統(tǒng)歷來(lái)反對(duì)國(guó)家干預(yù)，后來(lái)他也只能用國(guó)家的錢和權(quán)威來(lái)挽救一些銀行，而本來(lái)就是這些銀行造成了現(xiàn)在的危機(jī)。從這個(gè)角度來(lái)看，在全球化的過(guò)程當(dāng)中，許多事物的發(fā)展有其獨(dú)特意義。但是復(fù)雜性仍然存在，而現(xiàn)在的這些經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象都帶有普世意義。國(guó)家本來(lái)是作為某個(gè)民族的機(jī)構(gòu)、單位，起的是一種溫和的、調(diào)整的作用。但是，考慮到全球的管理，需要一個(gè)類似一國(guó)政府那樣的機(jī)構(gòu)，但沒(méi)有這樣一個(gè)世界性政府，就是說(shuō)，沒(méi)有一個(gè)能夠調(diào)整世界市場(chǎng)的領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)，這是現(xiàn)在世界所面臨的一個(gè)大問(wèn)題。從兩極到現(xiàn)在的單極，這次危機(jī)也就是美國(guó)的一個(gè)危機(jī)，因?yàn)槊绹?guó)是單極世界的頭?，F(xiàn)在，它不得不依靠G20來(lái)糾正。

再談一下“金磚四國(guó)”，即俄羅斯、中國(guó)、印度、巴西。俄羅斯和巴西富有資源，而中國(guó)和印度人力充裕。這幾個(gè)國(guó)家的總體力量大，它們將怎樣發(fā)展，是現(xiàn)在世界面臨的一個(gè)同等重要的問(wèn)題。誰(shuí)都感興趣地注視著中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的實(shí)質(zhì)，也在考慮這樣一個(gè)經(jīng)驗(yàn)對(duì)別的國(guó)家會(huì)有什么用處。對(duì)于阿拉伯國(guó)家最近的這些變化，西方國(guó)家的那些制度不合適。所以，從各個(gè)方面來(lái)看，都必須得認(rèn)真考慮現(xiàn)在的發(fā)展趨勢(shì)。

孔寒冰：你多次提到，斯大林時(shí)期也好，齊奧塞斯庫(kù)也好，都違背了社會(huì)主義思想。我想問(wèn)一下，你怎么理解社會(huì)主義？

伊利埃斯庫(kù)：社會(huì)主義本來(lái)是一個(gè)慷慨的思想，曾經(jīng)是，現(xiàn)在是，將來(lái)也會(huì)是一個(gè)能夠滿足廣大人民群眾的要求和利益的思想。
資本主義就是滿足了掌握資本的那些人的要求，而犧牲了廣大人民群眾的利益。當(dāng)然，有一些國(guó)家在資本主義制度下達(dá)到了相當(dāng)高的程度，也實(shí)現(xiàn)了比較公平的社會(huì)制度，像北歐的那些國(guó)家。瑞典的社會(huì)主義者就提出了社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)范疇，他們一方面承認(rèn)客觀上有這樣一個(gè)市場(chǎng)，但同時(shí)也考慮怎樣糾正、怎樣調(diào)整市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一些消極后果。所以，他們確立了瑞典模式，這一模式在某種程度上也擴(kuò)展到另外一些歐洲國(guó)家。它們都主張社會(huì)國(guó)家，提出社會(huì)保險(xiǎn)，實(shí)行免費(fèi)教育、免費(fèi)醫(yī)療、幫助失業(yè)者、保證工作崗位等等。這些是1930到1940年代瑞典人做過(guò)的試驗(yàn)，瑞典社會(huì)黨在1930年代到最近有過(guò)40年的執(zhí)政經(jīng)歷。它的一些想法、一些做法甚至為德國(guó)社會(huì)民主黨人所采用。因此，歐洲的這種社會(huì)經(jīng)濟(jì)模式比美國(guó)的好。美國(guó)是最富強(qiáng)的國(guó)家，人口占世界人口的5%，但擁有35%的世界財(cái)富。美國(guó)有最富裕的、財(cái)富最多的人，但那里最窮的人和不發(fā)達(dá)的、落后的非洲國(guó)家的相差無(wú)幾。歐洲情況更平等一點(diǎn)，這是社會(huì)民主黨那種理想的產(chǎn)物，是歐洲的社會(huì)經(jīng)濟(jì)模式。

現(xiàn)在右傾的黨派和世界保守黨派都集中力量攻擊這個(gè)模式。他們認(rèn)為社會(huì)國(guó)家是一個(gè)寄生蟲，就是幫助、協(xié)助那些不愛(ài)勞動(dòng)、不愛(ài)工作的人。我們?cè)诹_馬尼亞也在同這樣的黨派的觀點(diǎn)做斗爭(zhēng)。現(xiàn)在的總統(tǒng)是一個(gè)很原始的人，他也不懂社會(huì)國(guó)家這個(gè)范疇的含義。

我努力保證國(guó)家的穩(wěn)定和平穩(wěn)

孔寒冰：在談到羅馬尼亞1980年代末社會(huì)轉(zhuǎn)型的時(shí)候，中國(guó)學(xué)者特別關(guān)注你所起的作用。20年了，你怎么評(píng)價(jià)自己和救國(guó)陣線在當(dāng)時(shí)社會(huì)轉(zhuǎn)型那種環(huán)境中所起的作用？

伊利埃斯庫(kù)：本來(lái)我也是羅馬尼亞社會(huì)原來(lái)那些發(fā)展變化的參與者之一，但因?yàn)榕c齊奧塞斯庫(kù)發(fā)生了沖突，1971年2月，他剛把我從青年工作的領(lǐng)導(dǎo)人提拔為黨中央書記處書記，7月就把我撤職了。這是一次訪問(wèn)朝鮮的結(jié)果。

1970年，我訪問(wèn)朝鮮，在那里呆了一個(gè)星期。在這一個(gè)星期當(dāng)中，我同任何一個(gè)朝鮮人都沒(méi)有過(guò)正常的交談，不管是干部還是老百姓，我提出任何問(wèn)題，得到的回答都是金日成的語(yǔ)錄。1970年的平壤已經(jīng)完全從戰(zhàn)爭(zhēng)中恢復(fù)過(guò)來(lái)了，沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)的殘跡?？吹贸鰜?lái)工人、勞動(dòng)人民是勤勞的，但政府是極權(quán)的。當(dāng)時(shí)，我對(duì)齊奧塞斯庫(kù)說(shuō)，你怎么能把朝鮮看成榜樣呢？這個(gè)國(guó)家，不管它發(fā)達(dá)不發(fā)達(dá)，這個(gè)模式是不可接受的。然而，齊奧塞斯庫(kù)被金日成的制度迷住了。

孔寒冰：和齊奧塞斯庫(kù)沖突，對(duì)你有什么影響呢？

伊利埃斯庫(kù)：現(xiàn)在回頭看，齊奧塞斯庫(kù)把朝鮮的模式看成了榜樣?；貒?guó)后，他召開了一個(gè)思想工作大會(huì)，批評(píng)我有知識(shí)分子主義傾向。我問(wèn)他，知識(shí)分子主義究竟是什么意思。齊奧塞斯庫(kù)沒(méi)法解釋，但讓我下放去改造。先到蒂米什瓦拉，后到雅西。最后讓我離開政治舞臺(tái)，到水利部做部長(zhǎng)。不料又再次跟他發(fā)生了沖突。齊奧塞斯庫(kù)修一條從布加勒斯特到多瑙河的運(yùn)河，我認(rèn)為這是一個(gè)荒謬的想法。因此，我的水利部部長(zhǎng)職務(wù)也被免了，下放到一個(gè)技術(shù)出版社當(dāng)社長(zhǎng)。就是當(dāng)技術(shù)出版社社長(zhǎng)的時(shí)候，1989年革命發(fā)生了。

在以后的20年中，我只是設(shè)法努力保證平穩(wěn)，因?yàn)?989年就像是一種崩潰，呈現(xiàn)出無(wú)政府主義的狀態(tài)。各種各樣的趨勢(shì)都出現(xiàn)了，就連以前的那些資本家、地主都要求恢復(fù)他們的財(cái)產(chǎn)，一些右傾勢(shì)力更使得羅馬尼亞面臨著各種各樣的危險(xiǎn)。所以，我努力保證國(guó)家的穩(wěn)定，不管是社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治方面都是這樣。幾年前，我結(jié)束了我的總統(tǒng)任期?；仡^看，我在保證國(guó)家的穩(wěn)定方面做得還不錯(cuò)。

中國(guó)的民主該怎么建是中國(guó)人的一項(xiàng)長(zhǎng)期任務(wù)

孔寒冰：現(xiàn)在你統(tǒng)領(lǐng)的黨還在堅(jiān)持剛才說(shuō)的西歐式的民主社會(huì)嗎？我想請(qǐng)總統(tǒng)先生談?wù)勀銓?duì)中國(guó)特色社會(huì)主義的看法。

伊利埃斯庫(kù)：按照西方國(guó)家的見解，中國(guó)沒(méi)有多黨派制度。但是，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)班子設(shè)法使政治制度適應(yīng)于國(guó)家的、社會(huì)的發(fā)展。

建設(shè)民主不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事情?，F(xiàn)在美國(guó)所建設(shè)的民主還是原始的。他們以為民主只局限于民主選舉，他們跑到阿富汗，跑到伊拉克，教那里人學(xué)美國(guó)的民主。每一個(gè)國(guó)家，特別是亞洲、非洲這些國(guó)家，不能一下子仿照西方國(guó)家的制度。

教中國(guó)應(yīng)該怎樣搞民主是一個(gè)嚴(yán)重的錯(cuò)誤。中國(guó)人為自己找出適合于中國(guó)環(huán)境、歷史的制度是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。1958年，我曾經(jīng)寫過(guò)一篇東西。那個(gè)時(shí)候有人向我介紹說(shuō)，讓中國(guó)的廣大人民群眾提高文化水平、識(shí)字是一個(gè)多么困難、多么艱巨的工作。由于漢字那么復(fù)雜，所以，有一段時(shí)間打算把漢字簡(jiǎn)化了或者用拉丁拼音，以便幫助廣大人民群眾提高文化水平。但是，取消漢字造成的麻煩、困難更多。中國(guó)人之間就不能通信了。所以，很重要的一步是什么呢，就是普通話成為各地人講的話。只有到那時(shí)，或許才能采用拼音字母。所以，談起民主的話，中國(guó)的民主該怎么樣建設(shè)起來(lái)，那還是中國(guó)人的一項(xiàng)長(zhǎng)期任務(wù)，西方的模式不適合中國(guó)。