已故作家路遙及其作品《平凡的世界》在中國當(dāng)代文學(xué)史里是一個(gè)特殊的存在：一個(gè)在讀者中贏得很高聲譽(yù)并引發(fā)了空前閱讀熱情的作家，卻在批評界和文學(xué)研究界長期評價(jià)不高，甚至一度不被放到文學(xué)史中去討論。這種“冷”“熱”兩極對比以及爭議之熱烈，構(gòu)成了“路遙現(xiàn)象”.眼下電視劇《平凡的世界》熱播，所引發(fā)的對作家和作品的熱議，很多層面上依然重復(fù)著這種普通讀者和一些精英文化人認(rèn)知上“熱”和“冷”的兩極對立。

    為什么路遙會引發(fā)這樣的對立？如何認(rèn)識“路遙現(xiàn)象”?研究他和《平凡的世界》帶來的挑戰(zhàn)，在今天具有什么樣的意義？青閱讀專訪文學(xué)批評家李陀，希望在這場討論中，提供一種觀察的角度和思考的方向。

    路遙和《平凡的世界》實(shí)際上是對80年代以來中國當(dāng)代文學(xué)一個(gè)全面的挑戰(zhàn)

    青閱讀：電視劇《平凡的世界》熱播，又引發(fā)了新一輪對路遙及其小說《平凡的世界》的討論：一方面，大量普通讀者仍然感慨著這部小說帶來的感動(dòng)、或?qū)ψ约喝松挠绊?，不少線上線下的舊書店里這部小說的售賣急速升溫；另一方面，還是有許多精英文化人、評論人在批評這部作品不夠經(jīng)典的標(biāo)準(zhǔn)，批評其文學(xué)性思想性和寫作技巧上的種種不足。但是另外一些聲音也在討論：反思主流文學(xué)界對路遙和《平凡的世界》的輕視，實(shí)際上反思的是上個(gè)世紀(jì)80年代中期以來中國文學(xué)走過的道路。作為一個(gè)一直關(guān)注“路遙現(xiàn)象”的批評家，您如何看待現(xiàn)在這種熱鬧？

    李陀：路遙最后完成《平凡的世界》是1988年，從那以后，這部小說不斷再版，印數(shù)海量，影響越來越大，圍繞它引起的話題和爭論也多年不斷，越來越熱，這是為什么？雖然已經(jīng)過去了二十多年，這個(gè)“為什么”在今天已經(jīng)成了廣大讀者、作家、批評家，包括做文學(xué)研究的學(xué)者都再也不能回避的一個(gè)問號。我個(gè)人覺得，這可以簡潔地概括為：無論路遙有意無意，《平凡的世界》的寫作在客觀上，實(shí)際上是對80年代以來中國當(dāng)代文學(xué)一個(gè)全面的挑戰(zhàn)--說它全面，是因?yàn)檫@個(gè)挑戰(zhàn)首先是針對80年代以“朦朧詩”、“實(shí)驗(yàn)小說”、“尋根文學(xué)”為代表的新寫作傾向的挑戰(zhàn)，這是很明顯的；另一方面，我們還要看到，路遙的寫作同時(shí)也是對這些新潮寫作之外的其他各種寫作傾向和潮流的挑戰(zhàn)，這既包括對那一時(shí)期也很火的“改革文學(xué)”的挑戰(zhàn)（比較一下《新星》和《平凡的世界》），也包括那一時(shí)期以“寫實(shí)”為特色的諸家小說寫作的挑戰(zhàn)（比較一下《綠化樹》和《平凡的世界》），甚至我以為他也是對“陜軍”作家群體的挑戰(zhàn)（比較一下陳忠實(shí)、賈平凹和路遙的寫作）。這樣說可能顯得有點(diǎn)怪，但是事實(shí)。

    青閱讀：怎么來評價(jià)這種全面的挑戰(zhàn)呢？

    李陀：當(dāng)然，這是一件很復(fù)雜的事情。“挑戰(zhàn)”本身不一定就有意義，更不必說重要意義，問題是路遙確實(shí)發(fā)起了這個(gè)挑戰(zhàn)，這就迫使我們必須從“全面挑戰(zhàn)”去看路遙的寫作實(shí)踐，我們就有機(jī)會用一種新的眼光去看《平凡的世界》，同時(shí)也有機(jī)會用另一種眼光去重新認(rèn)識和檢討我們80和90年代以來文學(xué)發(fā)展的問題、經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。

    不過，我這里要先聲明一下，我有以上這些看法，完全是“馬后炮”,實(shí)際上，我作為一個(gè)批評家長期忽視《平凡的世界》， 這充分表現(xiàn)了我的片面性和局限性。所以你說我是“一直關(guān)注’路遙現(xiàn)象‘的批評家”,這不是事實(shí)，我關(guān)注的很晚。2011年6月，在程光瑋教授推動(dòng)下，人民大學(xué)文學(xué)院舉辦了以“路遙和80年代”為題的學(xué)術(shù)研討會，那是一個(gè)很重要的會議，不僅有國內(nèi)外很多學(xué)者參加，而且提交的論文都有相當(dāng)高的學(xué)術(shù)水平，會后還出版了一本由程光瑋和楊慶祥主編的《重讀路遙》。我認(rèn)為那次國際研討會是路遙寫作研究的一個(gè)里程碑，我從會上學(xué)習(xí)了很多東西，今天一些看法也都是受那次會議的啟發(fā)才有的。

    青閱讀：那么過去中國評論界對《平凡的世界》長期忽視，甚至在新世紀(jì)之前路遙都很少被放到文學(xué)史當(dāng)中去討論，原因是什么呢？ 現(xiàn)在有研究者認(rèn)為因?yàn)?0年代中期中國文壇正是西方“現(xiàn)代派”話語大量涌入的時(shí)候，因此那時(shí)候是現(xiàn)代主義的天下，堅(jiān)持現(xiàn)實(shí)主義寫作的路遙被認(rèn)為“過時(shí)”了，是這樣嗎？

    李陀：首先，我要再一次申明，說80年代文學(xué)有一個(gè)“現(xiàn)代派”,這是不正確、至少是不準(zhǔn)確的。這我從一開始就反對，也在不少文章里明確表示過這種態(tài)度。不過，80年代的文學(xué)發(fā)展的確受了西方現(xiàn)代主義的很多影響，從中汲取了很多養(yǎng)料，形成一股新的生氣勃勃的文學(xué)潮流，引發(fā)了文學(xué)格局從未有的一場大變，影響至今不衰。但是，現(xiàn)在人們回顧這段歷史的時(shí)候，往往忽略了這股潮流之一，是以“新潮批評”為旗號崛起的青年批評家群體，以及躲在他們背后、和他們結(jié)成死黨的青年編輯家群體（這個(gè)同盟關(guān)系對理解那一段文學(xué)至關(guān)重要，可是往往被研究者忽略，真是可惜），以我的體會，是這兩個(gè)群體，一明一暗，當(dāng)時(shí)決定著什么樣的寫作是“新”的，有創(chuàng)造性的，什么樣的寫作是因循守舊、“過時(shí)”的，這一切構(gòu)成了一套很復(fù)雜的文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制（作家的“寫”,只是這機(jī)制的一部分）。你所說的《平凡的世界》被長期忽視，我以為主要是這兩個(gè)群體形成某種默契的結(jié)果。至于這兩個(gè)群體究竟形成了什么默契，為什么形成這種默契，還有，這種默契和現(xiàn)代主義文學(xué)觀念的影響又是什么關(guān)系，這需要做具體研究。這里我用“默契”這個(gè)詞，是想說，如果路遙被忽略，并不是批評家和編輯們有意為之，那是思潮，是思潮的強(qiáng)大的排外作用。

    當(dāng)然，今天需要對這一思潮進(jìn)行反思和清理，實(shí)際上，這種反思和清理近來已經(jīng)做了不少了，只是沒有自覺地和《平凡的世界》的命運(yùn)聯(lián)系起來。

    青閱讀：您曾為了自己的長期忽視不只一次地檢討，您認(rèn)為應(yīng)該檢討的是什么呢？以往對路遙的評價(jià)是否真的不公平？

    李陀：這個(gè)真是一言難盡。應(yīng)該檢討的實(shí)在不少。2001年我在《漫說純文學(xué)》里，就開始檢討，現(xiàn)在十四年過去了，我還在檢討。不過今天再檢討，應(yīng)該更深一步，我現(xiàn)在的一個(gè)主要想法是，20世紀(jì)過去了，新世紀(jì)來了，世界正在大拐彎，中國的詩人、作家、藝術(shù)家需要自覺地面對這個(gè)大拐彎，應(yīng)該尋找新的方向--這就必須對過去一百多年的世界文學(xué)發(fā)展，尤其是現(xiàn)代主義的發(fā)展，做出不同于洋人的、中國人自己的獨(dú)立的批判和評價(jià)，哪些應(yīng)該肯定，哪些應(yīng)該否定，哪些該繼承，哪些該揚(yáng)棄，總之，文學(xué)觀念、藝術(shù)觀念要獨(dú)立，真正地獨(dú)立。這樣的想法最近我在幾個(gè)場合都說了，但這樣做，需要大家一起努力。

    以往對路遙的評價(jià)是否真的不公平？我覺得是不公平，我能想象路遙當(dāng)時(shí)的郁悶。誰被忽略時(shí)候不郁悶？

    這些青年人受盡了改革復(fù)雜性的折磨--路遙的寫作能夠?qū)Ω母餁v史做出這樣的一個(gè)文學(xué)的、藝術(shù)的概括，我以為是他的一個(gè)很大的貢獻(xiàn)

    青閱讀：有意思的是，盡管新世紀(jì)以來文化界對路遙現(xiàn)象的研究越來越熱，但普通讀者仍然不買賬。您剛才提到的《重讀路遙》這本論文集，我在豆瓣上看到讀者的留言，不認(rèn)可文化界對路遙偏重于社會性而非文學(xué)性的研究，對專家們和年輕讀者不一致的觀點(diǎn)，認(rèn)為是代溝問題。好的文學(xué)作品的標(biāo)準(zhǔn)，在專家和年輕讀者之間，究竟存在著什么樣的差距？

    李陀：這里可能有“代溝”的問題，但是形成意見分歧的因素很多，我覺得其中一個(gè)主要原因，還是我前邊說的路遙寫作的挑戰(zhàn)性，特別是在《平凡的世界》中體現(xiàn)的那種“全面挑戰(zhàn)”,這給閱讀和批評帶來特殊的復(fù)雜性，表面看，有些問題看來似乎簡單（比如現(xiàn)實(shí)主義問題），實(shí)際上卻是很多理論和寫作實(shí)踐的問題都重疊在一起，頭緒多，層面多，不容易說清。

    比如，路遙的一個(gè)挑戰(zhàn)，是通俗性的寫作能不能具有重大主題和深刻的內(nèi)容？

    這里需要說明的是，路遙寫作的“通俗”不是今天流行的商業(yè)性寫作的通俗，而是對“革命通俗文學(xué)”的傳承--老作家柳青的寫作一直是他的模范，但是我以為他也挑戰(zhàn)了柳青，比起《創(chuàng)業(yè)史》，《平凡的世界》不但有繼承，而且有發(fā)展，其中不可忽視的一面，是路遙明顯在通俗性上走得更遠(yuǎn)，例如更強(qiáng)調(diào)故事因素，強(qiáng)調(diào)情節(jié)的曲折跌宕，強(qiáng)調(diào)人物命運(yùn)的戲劇性等等。今天看，路遙無疑是成功了，他的小說的通俗性贏得了千千萬萬的讀者和巨大的發(fā)行量，那是今天商業(yè)性寫作夢寐以求的，可是他們敗在了路遙手下，而且是完敗。

    再比如，很多人都同意《平凡的世界》是寫改革的，按照80年代的說法，可以把它算作是“改革文學(xué)”.但是，為什么比起那個(gè)時(shí)代眾多的改革文學(xué)作品，只有這個(gè)作品影響持續(xù)到今天，以至于千萬青年人都把它看做“勵(lì)志”書？

    這個(gè)問題回答起來不易。我的看法是，雖然也寫改革，但《人生》和《平凡的世界》的主題不是寫如何改革，不是改革應(yīng)該解決什么問題，給改革開一個(gè)藥方（回頭看，當(dāng)時(shí)的大量這類作品的立意，基本都是如此）。路遙的氣魄很大，他關(guān)心的是中國這場改革的復(fù)雜性，并且把這復(fù)雜性展示為一幅全景式的文學(xué)長卷。如果我們細(xì)讀《平凡的世界》，路遙盡管熟悉農(nóng)村，也熟悉農(nóng)村改革的種種矛盾和問題，但他對改革的全局，并不做簡單評判，哪樣對，哪樣不對，怎么做正確，怎么做不正確，而是把孫少安、孫少平、田潤葉、田曉霞、高加林、劉巧珍這些農(nóng)村青年拋到這個(gè)復(fù)雜性里，讓他們在這復(fù)雜性里迷惘、漂泊、痛苦，經(jīng)受對自己的懷疑，對改革的懷疑，對社會的懷疑，受苦受罪，歷盡艱辛。反過來，這些人物的迷惘和懷疑，又是對農(nóng)村改革的復(fù)雜性的具體展現(xiàn)--摸著石頭過河，說著容易，設(shè)計(jì)起來也容易，可是輪到孫少安、孫少平們，那是掙扎，那是困苦，那是絕望里的希望，那是希望中的疑惑?？梢哉f，這些青年人受盡了改革復(fù)雜性的折磨--路遙的寫作能夠?qū)Ω母餁v史做出這樣的一個(gè)文學(xué)的、藝術(shù)的概括，我以為是他的一個(gè)很大的貢獻(xiàn)，可惜現(xiàn)在的評論對這一點(diǎn)注意還不夠，評論點(diǎn)都比較具體。

    青閱讀：您這種評價(jià)，讓我想起一位讀者給我的留言：路遙是中國的肖洛霍夫。

    李陀：說幾句很容易引起誤解的話：讀《平凡的世界》，確實(shí)讓我想起了肖洛霍夫的《靜靜的頓河》，不過我馬上要聲明，我的意思絕不是《平凡的世界》的寫作已經(jīng)達(dá)到了《靜靜的頓河》的水平。兩者的寫作水平有很大的差距，還不小。我這樣聯(lián)想，是因?yàn)樾ぢ寤舴蛟谶@部史詩的寫作里，下工夫處理的一個(gè)重點(diǎn)，也是歷史的復(fù)雜性，只不過那是蘇聯(lián)內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期的歷史。憑這一點(diǎn)，肖洛霍夫的《靜靜的頓河》就遠(yuǎn)比蘇聯(lián)時(shí)期同類的作品高出一大截，高屋建瓴，是作家兼歷史學(xué)家的眼光。為什么我要做這樣的類比？那是因?yàn)樽?0年代以來，我們文學(xué)寫作的格局越來越小，郭敬明之類的“小時(shí)代”商業(yè)寫作就不用說了，即使那些依舊堅(jiān)持嚴(yán)肅寫作的作家，也是格局越來越小，似乎90年代“個(gè)人化寫作”的陰影還沒有完全褪去。在這樣的情況下，路遙的與眾不同的努力，他的寫作對歷史全局，對歷史發(fā)展復(fù)雜性的關(guān)注，我覺得應(yīng)該受到特別的重視。

    青閱讀：路遙在創(chuàng)作《平凡的世界》時(shí)所做的準(zhǔn)備令人驚嘆，為了寫出中國城鄉(xiāng)生活在1975年到1985年十年間的巨大變遷，他曾將10年間的報(bào)紙逐日翻閱，他希望作家在創(chuàng)作中實(shí)現(xiàn)像巴爾扎克所說的“書記官”的職能。他希望自己筆下虛構(gòu)的人物活在非虛構(gòu)的歷史中。他這種現(xiàn)實(shí)主義的寫作觀，您站在今天的坐標(biāo)下如何評價(jià)？

    李陀：這和我上邊說的有密切關(guān)系。讀《平凡的世界》，的確可以看出路遙有像巴爾扎克那樣做歷史“書記官”的雄心，他也這樣做了。說到現(xiàn)實(shí)主義寫作觀，又是一個(gè)太大的大話題，我都不知道從哪里說起。如果聯(lián)系80年代以后的文學(xué)發(fā)展，我想說的是，其實(shí)“文革”之后走寫實(shí)的路子，堅(jiān)持現(xiàn)實(shí)主義道路的作家是不少的，是一個(gè)很大的群體，而且也出了一些好作品。但是，今天怎么重新認(rèn)識這個(gè)作家群體，如何評價(jià)他們的寫作，還是一個(gè)大問題，需要批評家、文學(xué)史家努力，而且要有新的眼光，新的尺度。如果是我，我覺得用路遙的寫作做一個(gè)坐標(biāo)去審度那一時(shí)期的寫實(shí)作品，就是一個(gè)不錯(cuò)的辦法，比如可以這樣提出問題：為什么很多寫農(nóng)村生活的寫作，都轉(zhuǎn)向過去，轉(zhuǎn)向歷史，而只有路遙愿意這么正面地、硬碰硬地處理農(nóng)村改革中的復(fù)雜性？這為現(xiàn)實(shí)主義提供了什么樣的經(jīng)驗(yàn)？

    你這個(gè)話題，還涉及另一個(gè)我近來已經(jīng)說過多次的意見：由于西方現(xiàn)代主義的發(fā)展長期統(tǒng)治了文學(xué)批評、文學(xué)研究和文學(xué)出版，形成一套很僵死的文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制，所以近百年來，在19世紀(jì)形成并且成熟起來的很多屬于現(xiàn)實(shí)主義的文學(xué)形式、技巧和方法被“顛覆”,甚至被拋棄。問題是，認(rèn)真琢磨一下，認(rèn)真看看真實(shí)的文學(xué)環(huán)境，其實(shí)這些東西并沒有消失，也沒有死亡，相反，它們轉(zhuǎn)移了，被通俗的和商業(yè)性寫作吸收了--對這些老技巧（故事、情節(jié)、對話、戲劇性、人物關(guān)系、性格特征等等），人家運(yùn)用起來已經(jīng)熟練非常。我由此產(chǎn)生了一個(gè)疑問：當(dāng)消費(fèi)主義正在霸占、吞并一切文化形式的今天，我們的“純文學(xué)”擁護(hù)者們不該反思一下嗎？為什么不能把這些東西從商業(yè)性寫作中“搶”回來呢？為什么要死認(rèn)“現(xiàn)實(shí)主義”（且不說這看法里有多少誤解?。┦?ldquo;傳統(tǒng)”、“過時(shí)”,從而輕視由那么多經(jīng)典作家和經(jīng)典寫作創(chuàng)造的寶貴文學(xué)經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？那不是犯傻嗎?/p>

    潘石屹說，他就是現(xiàn)實(shí)的孫少安、孫少平，這個(gè)詮釋表面上是恭維路遙，但是實(shí)際上是歪曲

    青閱讀：從《人生》中的高加林到《平凡的世界》中的孫少平，路遙筆下的主人公都有著相似性：都是底層的農(nóng)村青年想改變命運(yùn)，奮斗的結(jié)果最終都回到原點(diǎn)，有人說這正是路遙小說最打動(dòng)人的地方：一個(gè)中國式于連的奮斗故事。如果真的是這樣，您覺得“中國式于連”的典型性何在？在之后的中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作中，這種典型形象還多么？

    李陀：這問題有意思，值得思索。“路遙筆下的主人公都有著相似性：都是底層的農(nóng)村青年想改變命運(yùn)，奮斗的結(jié)果最終都回到原點(diǎn)”,這個(gè)分析我覺得不很準(zhǔn)確，如果考慮到路遙筆下農(nóng)村改革的復(fù)雜性和種種不確定性，“回到原點(diǎn)”不過是高加林、孫少安們在改革大潮中打的一個(gè)漩渦而已。我曾經(jīng)看到潘石屹說，他就是現(xiàn)實(shí)的孫少安、孫少平，這個(gè)詮釋表面上是恭維路遙，但是實(shí)際上是歪曲--現(xiàn)實(shí)生活里有多少個(gè)成功人士潘石屹？就算潘石屹是個(gè)成功的于連，中國現(xiàn)實(shí)的改革里能有多少成功的于連？我覺得，潘石屹如此現(xiàn)身說法，恰恰證明了中國改革的復(fù)雜性：有人成了潘石屹，富甲天下，可是有無數(shù)的孫少安們還在窮困中掙扎。

    這又說到問題的另一面：我覺得說孫少安這類人物是于連式的典型不準(zhǔn)確，孫少安們比于連面臨的問題復(fù)雜得多，精神世界也比于連復(fù)雜得多。這里最大的區(qū)別是：于連身處一個(gè)已經(jīng)穩(wěn)定的資產(chǎn)階級社會，他只要“向上爬”就行，可是，孫少安們在改革的大變動(dòng)中，往哪兒“爬”?怎么“爬”?都是問題。

    青閱讀：我們談到了很多路遙被忽視的重要性，這足以引起更多的作家和評論人去思考、去進(jìn)一步討論，到底文學(xué)應(yīng)該怎么寫、寫什么。您怎么看待路遙的寫作中備受詬病的缺點(diǎn)和問題呢？

    李陀：說到路遙寫作的缺點(diǎn)、問題，也很明顯，就是比較粗糙，他以柳青為師，但是拿他和柳青的寫作比較，明顯就不如老師厚重、成熟、細(xì)膩，具體來看，敘述語言、對白語言缺少特色，書面語因素太多，人物刻畫線條也粗，整體結(jié)構(gòu)也不夠結(jié)實(shí)，等等。但是，想到路遙給自己的文學(xué)寫作提出的目標(biāo)那么宏大，而文學(xué)環(huán)境給他提供的經(jīng)驗(yàn)和營養(yǎng)又那么少，我覺得這一切都是可以諒解的。何況，他那么年輕就去世了，這實(shí)在太可惜了，如果他能生活在今天，我們完全可以想象一個(gè)更成熟、更才華橫溢的路遙。

    我覺得今天最重要的，是多看路遙寫作的長處，從他那里吸取寶貴的經(jīng)驗(yàn)，這有助于我們在新的世紀(jì)里為文學(xué)尋找新的方向。