核心提示：當時山西省革委會主任、省委書記謝振華，在自己的回憶錄里寫道，在審查九大代表資格期間，陳永貴曾經(jīng)向他哭訴，說自己參加過興亞會，當過偽代表，等等。陳永貴的長子在《我的父親陳永貴》的文章里也寫道，他的父親當過偽代表，他說，在那種特殊的情況下，這種行為客觀上保護了大家。

本文摘自：《北京青年報》2004年02月04日，作者：吳思，原題：《吳思：在歷史中找到了安身立命的地方》

為什么要杜撰這些概念

孤云：從一般介紹得知，你插過隊，當過編輯記者，后來興趣怎么轉(zhuǎn)向了讀史寫史？

吳思：放棄鐵飯碗之后我失業(yè)了，于是借機靜心讀史。本來也有興趣讀史，但讀得三心二意，1996年后心里比較靜，大概是折騰夠了，知道自己能做什么，不能做什么了。

孤云：上山下鄉(xiāng)是你們這代人的獨特經(jīng)歷，對你日后的人生選擇也有獨特的影響。能否談?wù)勀请A段你印象深刻的事情。是否因為這一類事情，引發(fā)你對歷史的興趣？

吳思：對我來說，那段時間的生活是由一系列的強烈沖擊構(gòu)成的。當學生的時候，我有嚴重的教條主義傾向，但是，到農(nóng)村接觸實際之后，這幅觀念中的圖景立刻遭遇重創(chuàng)。用我熟悉的教條竟然無法分析甚至無法表達這種重創(chuàng)。過了很久之后，我才在經(jīng)濟學里找到描述這種情況的邏輯和語言。

譬如，人民公社的樣板大寨大隊有80戶人家，你每刨80鎬，才有一鎬是自己的。如果偷懶少刨80鎬，自己的損失只有一鎬，其余79鎬可以轉(zhuǎn)嫁給同隊的社員。于是，從經(jīng)濟角度看來，人民公社體制所提供的激勵，只有自留地或承包田的1/80，如果干部的道德感召力和行政的威懾力不能長期穩(wěn)定地補足那79分，在效率上，人民公社必定要敗于大包干。

這些事實的沖擊，這些觀念和理論上的失敗，迫使我尋找可以解釋中國社會及其歷史的新理論和新說法。我找了很久，總想找到可以替我解決疑惑的新教條，找來找去都不夠理想，于是被迫自己杜撰，也有了自己杜撰的勇氣。

孤云：也就是說，你極力尋找能夠解釋當時所面對的社會現(xiàn)實的一套方法，這使你一路尋覓到如今？

吳思：是這樣。除了尋找解釋社會現(xiàn)實的社會理論之外，我還在尋覓對人心和人性的解釋。我對人性和自身的看法也曾遭到強烈沖擊。19歲那年，我當了生產(chǎn)隊指導(dǎo)員、大隊黨支部副書記。一個生產(chǎn)隊57戶人家，每年的工分分值在很大程度上取決于我的能力和努力，他們的生產(chǎn)和生活都要由我負責安排。整天忙得焦頭爛額，狼狽不堪。我勉強勝任了，但是感覺很痛苦，清楚地意識到自身能力的限制，意識到人民公社體制造成的惰性，對中國農(nóng)業(yè)和農(nóng)民生活改善的前景非常悲觀。

 

同時，我在艱難困苦中發(fā)現(xiàn)了自己的另一面，原來我并不是自我想象的那個樣子，原來我身上有許多我根本不知道的暗處，原來我的本性與想象中的樣子相去甚遠。這些看法也影響了我對別人的看法，對一般人性的看法。

上述理論的無力和缺陷，一直是我努力填補或重建的。從上大學到現(xiàn)在，我覺得自己一直在做這類事情。我關(guān)注的與其說是中國歷史，不如說是對中國社會及其歷史的解釋。我在應(yīng)對自己的失敗，努力在失敗和崩潰后重新站起來，重新找到可以把握真實世界的觀念。在這個意義上，插隊生活對我影響非常深遠，直到現(xiàn)在，我仍在應(yīng)對二十多年前的失敗，仍在對這個失敗做出反應(yīng)。我知道，在很大程度上，這不是我的個人問題，我的特殊性中，高濃度地包含著普遍性。

孤云：這樣的經(jīng)歷，在你們這代人里并不罕見，但你好像得到了更多的感悟。

吳思：自我感覺就是大開眼界，有了理解重大歷史變革的感性基礎(chǔ)，形成了對重大問題的直覺，因此就有了拿出自己的答案的勇氣?？纯茨切┍磉_我們經(jīng)歷的老詞語，就不能不對時代和社會的巨大變化感到驚訝。從“紅衛(wèi)兵”到“插隊落戶”，從“人民公社”到“生產(chǎn)隊指導(dǎo)員”，我使用的重要概念及其所指，幾乎全部消失了，每個概念都需要解釋，還要有許多制度性介紹才能被后人或外人理解。滄海桑田般的歷史變遷，就在我們的生命歷程中發(fā)生了，就在我們眼前發(fā)生了。

為什么寫成了非驢非馬的東西

孤云：《潛規(guī)則》及剛出版的《血酬定律》，正是你多年來對所關(guān)注的問題，往中國歷史傳統(tǒng)探尋的結(jié)果嗎？你是否認為，中國歷史猶如一面鏡子，從中可以看到我們身處的社會的影子，并可從中找到問題的答案？

吳思：我獨立完成的第一本書是《陳永貴沉浮中南海———改造中國的試驗》，那本書直接探討了學大寨運動和人民公社運動失敗的原因。如果滿足于追究這種失敗，對我來說，一本書就夠了。但是，改革開放之后，我們又遇到了大量新問題，新老問題交織在一起，需要一個更深廣、更有說服力的解釋，需要重新建立一個解釋力更強的框架，《潛規(guī)則》和《血酬定律》就是這種努力的一部分。

“歷史是一面鏡子”這種說法并不錯，但是還不夠準確。鏡子是身外之物，而歷史是我們的昨天。昨天沒睡覺，對今天是有影響的。小時候沒上學，對成年后的生活和處境是有影響的。祖上溺水而死，后代對游泳的態(tài)度便與常人不同。在這個意義上，歷史是我們今天生活的一部分。至少，我所關(guān)注的歷史是這樣的歷史。

孤云：“潛規(guī)則”一詞的貢獻在于，它提供了解讀中國社會的新視角，也是一種新工具。通過這么一個高度概括的詞語，歷史上那些上不得臺面的官場運作規(guī)則，有了“明白”的解釋，從而形成一套有別于“正史”的新話語模式。這很重要，因為，“潛規(guī)則”所指的那些東西，一直不為正統(tǒng)歷史學家所重視，或者是有意忽視。你覺得呢？

吳思：確實有“話語模式”的問題。中國的史家前輩對潛規(guī)則運行的記錄并不少，也做過表達和概括的努力。孟子就說過“非禮之禮，非義之義”這種東西。但是，中國傳統(tǒng)的歷史理論或社會理論并沒有展開這方面的分析。不僅這方面沒有展開，比起上個世紀西方傳入中國的各種社會理論和歷史理論來，儒家的許多見解都處于混沌未開的階段，許多萌芽沒有長大，許多枝條沒有抽出。文藝復(fù)興之前的歐洲也和中國差不多。在這方面，我們是比較幸運的，我們有更開闊的視野，更多樣的話語體系，更精致的分析工具，有可能發(fā)現(xiàn)一些前人忽視的東西，并給出更透徹的解釋。

孤云：那么，何謂“血酬定律”？它體現(xiàn)了你在歷史探索中哪些方面的努力？

吳思：人類在拿命換錢的時候，或者在以錢買命的關(guān)頭，如何評估盈虧得失？這是一個非常古老又非?；镜膯栴}。也許是我孤陋寡聞，沒有看到前輩學人提出并解答這個問題。血酬定律就想揭開潛藏在人們心底的計算方式，回答這個問題。

我們知道，勞動換取的收益叫工資，土地換取的收益叫地租，資本換取的收益叫利息，那么，流血拼命換取的收益叫什么？我稱之為“血酬”。血酬的價值，取決于拼爭對象的價值。如果拼搶的對象是人本身，譬如綁票，“票”價取決于當事人的支付能力和支付意愿。這就是血酬定律。在此過程中，人們的核心計算是：為了一定數(shù)量的生存資源，可以冒多大的傷亡風險？可以把自身這個資源需求者損害到什么程度？

孤云：有哪些書對你分析歷史的方法產(chǎn)生影響？是否因為在作品中引入制度經(jīng)濟學等新方法，所以作品顯得那么獨樹一幟？

同時，我在艱難困苦中發(fā)現(xiàn)了自己的另一面，原來我并不是自我想象的那個樣子，原來我身上有許多我根本不知道的暗處，原來我的本性與想象中的樣子相去甚遠。這些看法也影響了我對別人的看法，對一般人性的看法。

上述理論的無力和缺陷，一直是我努力填補或重建的。從上大學到現(xiàn)在，我覺得自己一直在做這類事情。我關(guān)注的與其說是中國歷史，不如說是對中國社會及其歷史的解釋。我在應(yīng)對自己的失敗，努力在失敗和崩潰后重新站起來，重新找到可以把握真實世界的觀念。在這個意義上，插隊生活對我影響非常深遠，直到現(xiàn)在，我仍在應(yīng)對二十多年前的失敗，仍在對這個失敗做出反應(yīng)。我知道，在很大程度上，這不是我的個人問題，我的特殊性中，高濃度地包含著普遍性。

孤云：這樣的經(jīng)歷，在你們這代人里并不罕見，但你好像得到了更多的感悟。

吳思：自我感覺就是大開眼界，有了理解重大歷史變革的感性基礎(chǔ)，形成了對重大問題的直覺，因此就有了拿出自己的答案的勇氣?？纯茨切┍磉_我們經(jīng)歷的老詞語，就不能不對時代和社會的巨大變化感到驚訝。從“紅衛(wèi)兵”到“插隊落戶”，從“人民公社”到“生產(chǎn)隊指導(dǎo)員”，我使用的重要概念及其所指，幾乎全部消失了，每個概念都需要解釋，還要有許多制度性介紹才能被后人或外人理解。滄海桑田般的歷史變遷，就在我們的生命歷程中發(fā)生了，就在我們眼前發(fā)生了。

為什么寫成了非驢非馬的東西

孤云：《潛規(guī)則》及剛出版的《血酬定律》，正是你多年來對所關(guān)注的問題，往中國歷史傳統(tǒng)探尋的結(jié)果嗎？你是否認為，中國歷史猶如一面鏡子，從中可以看到我們身處的社會的影子，并可從中找到問題的答案？

吳思：我獨立完成的第一本書是《陳永貴沉浮中南海———改造中國的試驗》，那本書直接探討了學大寨運動和人民公社運動失敗的原因。如果滿足于追究這種失敗，對我來說，一本書就夠了。但是，改革開放之后，我們又遇到了大量新問題，新老問題交織在一起，需要一個更深廣、更有說服力的解釋，需要重新建立一個解釋力更強的框架，《潛規(guī)則》和《血酬定律》就是這種努力的一部分。

“歷史是一面鏡子”這種說法并不錯，但是還不夠準確。鏡子是身外之物，而歷史是我們的昨天。昨天沒睡覺，對今天是有影響的。小時候沒上學，對成年后的生活和處境是有影響的。祖上溺水而死，后代對游泳的態(tài)度便與常人不同。在這個意義上，歷史是我們今天生活的一部分。至少，我所關(guān)注的歷史是這樣的歷史。

孤云：“潛規(guī)則”一詞的貢獻在于，它提供了解讀中國社會的新視角，也是一種新工具。通過這么一個高度概括的詞語，歷史上那些上不得臺面的官場運作規(guī)則，有了“明白”的解釋，從而形成一套有別于“正史”的新話語模式。這很重要，因為，“潛規(guī)則”所指的那些東西，一直不為正統(tǒng)歷史學家所重視，或者是有意忽視。你覺得呢？

吳思：確實有“話語模式”的問題。中國的史家前輩對潛規(guī)則運行的記錄并不少，也做過表達和概括的努力。孟子就說過“非禮之禮，非義之義”這種東西。但是，中國傳統(tǒng)的歷史理論或社會理論并沒有展開這方面的分析。不僅這方面沒有展開，比起上個世紀西方傳入中國的各種社會理論和歷史理論來，儒家的許多見解都處于混沌未開的階段，許多萌芽沒有長大，許多枝條沒有抽出。文藝復(fù)興之前的歐洲也和中國差不多。在這方面，我們是比較幸運的，我們有更開闊的視野，更多樣的話語體系，更精致的分析工具，有可能發(fā)現(xiàn)一些前人忽視的東西，并給出更透徹的解釋。

孤云：那么，何謂“血酬定律”？它體現(xiàn)了你在歷史探索中哪些方面的努力？

吳思：人類在拿命換錢的時候，或者在以錢買命的關(guān)頭，如何評估盈虧得失？這是一個非常古老又非?；镜膯栴}。也許是我孤陋寡聞，沒有看到前輩學人提出并解答這個問題。血酬定律就想揭開潛藏在人們心底的計算方式，回答這個問題。

我們知道，勞動換取的收益叫工資，土地換取的收益叫地租，資本換取的收益叫利息，那么，流血拼命換取的收益叫什么？我稱之為“血酬”。血酬的價值，取決于拼爭對象的價值。如果拼搶的對象是人本身，譬如綁票，“票”價取決于當事人的支付能力和支付意愿。這就是血酬定律。在此過程中，人們的核心計算是：為了一定數(shù)量的生存資源，可以冒多大的傷亡風險？可以把自身這個資源需求者損害到什么程度？

孤云：有哪些書對你分析歷史的方法產(chǎn)生影響？是否因為在作品中引入制度經(jīng)濟學等新方法，所以作品顯得那么獨樹一幟？

同時，我在艱難困苦中發(fā)現(xiàn)了自己的另一面，原來我并不是自我想象的那個樣子，原來我身上有許多我根本不知道的暗處，原來我的本性與想象中的樣子相去甚遠。這些看法也影響了我對別人的看法，對一般人性的看法。

上述理論的無力和缺陷，一直是我努力填補或重建的。從上大學到現(xiàn)在，我覺得自己一直在做這類事情。我關(guān)注的與其說是中國歷史，不如說是對中國社會及其歷史的解釋。我在應(yīng)對自己的失敗，努力在失敗和崩潰后重新站起來，重新找到可以把握真實世界的觀念。在這個意義上，插隊生活對我影響非常深遠，直到現(xiàn)在，我仍在應(yīng)對二十多年前的失敗，仍在對這個失敗做出反應(yīng)。我知道，在很大程度上，這不是我的個人問題，我的特殊性中，高濃度地包含著普遍性。

孤云：這樣的經(jīng)歷，在你們這代人里并不罕見，但你好像得到了更多的感悟。

吳思：自我感覺就是大開眼界，有了理解重大歷史變革的感性基礎(chǔ)，形成了對重大問題的直覺，因此就有了拿出自己的答案的勇氣?？纯茨切┍磉_我們經(jīng)歷的老詞語，就不能不對時代和社會的巨大變化感到驚訝。從“紅衛(wèi)兵”到“插隊落戶”，從“人民公社”到“生產(chǎn)隊指導(dǎo)員”，我使用的重要概念及其所指，幾乎全部消失了，每個概念都需要解釋，還要有許多制度性介紹才能被后人或外人理解。滄海桑田般的歷史變遷，就在我們的生命歷程中發(fā)生了，就在我們眼前發(fā)生了。

為什么寫成了非驢非馬的東西

孤云：《潛規(guī)則》及剛出版的《血酬定律》，正是你多年來對所關(guān)注的問題，往中國歷史傳統(tǒng)探尋的結(jié)果嗎？你是否認為，中國歷史猶如一面鏡子，從中可以看到我們身處的社會的影子，并可從中找到問題的答案？

吳思：我獨立完成的第一本書是《陳永貴沉浮中南海———改造中國的試驗》，那本書直接探討了學大寨運動和人民公社運動失敗的原因。如果滿足于追究這種失敗，對我來說，一本書就夠了。但是，改革開放之后，我們又遇到了大量新問題，新老問題交織在一起，需要一個更深廣、更有說服力的解釋，需要重新建立一個解釋力更強的框架，《潛規(guī)則》和《血酬定律》就是這種努力的一部分。

“歷史是一面鏡子”這種說法并不錯，但是還不夠準確。鏡子是身外之物，而歷史是我們的昨天。昨天沒睡覺，對今天是有影響的。小時候沒上學，對成年后的生活和處境是有影響的。祖上溺水而死，后代對游泳的態(tài)度便與常人不同。在這個意義上，歷史是我們今天生活的一部分。至少，我所關(guān)注的歷史是這樣的歷史。

孤云：“潛規(guī)則”一詞的貢獻在于，它提供了解讀中國社會的新視角，也是一種新工具。通過這么一個高度概括的詞語，歷史上那些上不得臺面的官場運作規(guī)則，有了“明白”的解釋，從而形成一套有別于“正史”的新話語模式。這很重要，因為，“潛規(guī)則”所指的那些東西，一直不為正統(tǒng)歷史學家所重視，或者是有意忽視。你覺得呢？

吳思：確實有“話語模式”的問題。中國的史家前輩對潛規(guī)則運行的記錄并不少，也做過表達和概括的努力。孟子就說過“非禮之禮，非義之義”這種東西。但是，中國傳統(tǒng)的歷史理論或社會理論并沒有展開這方面的分析。不僅這方面沒有展開，比起上個世紀西方傳入中國的各種社會理論和歷史理論來，儒家的許多見解都處于混沌未開的階段，許多萌芽沒有長大，許多枝條沒有抽出。文藝復(fù)興之前的歐洲也和中國差不多。在這方面，我們是比較幸運的，我們有更開闊的視野，更多樣的話語體系，更精致的分析工具，有可能發(fā)現(xiàn)一些前人忽視的東西，并給出更透徹的解釋。

孤云：那么，何謂“血酬定律”？它體現(xiàn)了你在歷史探索中哪些方面的努力？

吳思：人類在拿命換錢的時候，或者在以錢買命的關(guān)頭，如何評估盈虧得失？這是一個非常古老又非常基本的問題。也許是我孤陋寡聞，沒有看到前輩學人提出并解答這個問題。血酬定律就想揭開潛藏在人們心底的計算方式，回答這個問題。

我們知道，勞動換取的收益叫工資，土地換取的收益叫地租，資本換取的收益叫利息，那么，流血拼命換取的收益叫什么？我稱之為“血酬”。血酬的價值，取決于拼爭對象的價值。如果拼搶的對象是人本身，譬如綁票，“票”價取決于當事人的支付能力和支付意愿。這就是血酬定律。在此過程中，人們的核心計算是：為了一定數(shù)量的生存資源，可以冒多大的傷亡風險？可以把自身這個資源需求者損害到什么程度？

孤云：有哪些書對你分析歷史的方法產(chǎn)生影響？是否因為在作品中引入制度經(jīng)濟學等新方法，所以作品顯得那么獨樹一幟？

吳思：微觀經(jīng)濟學和新制度經(jīng)濟學對我有影響，博弈論和進化論也有影響。生物學、行為學、生態(tài)學中的許多觀點對我也有影響。中國古代的圣賢，譬如韓非子和孫子，很擅長利害計算，他們對害的計算也對我有很大影響。不過，作為一種歷史哲學，歷史唯物主義是我們最熟悉的，是學校教育涂上的底色。我在分析和寫作時，一定要處理與歷史唯物論的關(guān)系問題，接受或者部分接受，如果想調(diào)整，則需要想出道理來。在這個意義上，影響最大的還是歷史唯物論。

獨樹一幟大概是不倫不類造成的。說文學不是文學，說史學也不是史學，說社會理論又不是社會理論?！?a target="_blank">潛規(guī)則》第一版的分類號是隨筆散文，屬于文學類，第二版分類，改為社會問題。但是到國家圖書館去查，又擺在歷史通論的架子上。我不靠體制化的學術(shù)吃飯，敢由著性子寫，根據(jù)我的興趣和我對讀者興趣的了解寫，于是就有了這種非驢非馬的東西。

孤云：你認為，你所做的這項工作的意義在哪里？

吳思：重新理解中國歷史，重建對中國歷史的解釋。過去的解釋不足以回答當代人的疑問，結(jié)果，中國人面對自己的歷史陷入了失語的境地。我們找不到合適的詞句，不容易說清楚自己是從哪里來的，現(xiàn)在走到了什么地方。因此我們就不容易說明白自己是誰。對一個民族來說，不了解自己，不能理解自己，說不清楚自己的問題，這個問題太嚴重了。

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